On Their Own Terms

Pint 2015-11-03 0

Elman has been always insightful, but the insightful arguments seem too grand and general, in need of support of detailed studies.

Oliver1919 2012-07-13 0

原来Elman的Medicine study缘由之一是越战啊http://www.princeton.edu/main/news/archive/S33/66/67I31/index.xml?section=featured

一一 2015-11-08 0

视野有的。

strawhat 2016-04-28 0

略失望

小红帽思念小黑 2011-02-14 0

permeated with anachronism that accounted for changes in the 18th century in terms of what "did not happen until the 1850s".

Pint 2015-11-03 0

Elman has been always insightful, but the insightful arguments seem too grand and general, in need of support of detailed studies.

Oliver1919 2012-07-13 0

原来Elman的Medicine study缘由之一是越战啊http://www.princeton.edu/main/news/archive/S33/66/67I31/index.xml?section=featured

一一 2015-11-08 0

视野有的。

strawhat 2016-04-28 0

略失望

小红帽思念小黑 2011-02-14 0

permeated with anachronism that accounted for changes in the 18th century in terms of what "did not happen until the 1850s".

我想说两句

科学在中国走向世界

laogeda888 2016-07-27 0赞

看到第五章关于清代钟表制作的部分想到了之前看《我在故宫修文物》里面讲到的那些精美的钟表，耶稣会士带来技术之后中国技工就自己制作，原以为只是舶来品。可惜欧洲人用它来航海征服世界，中国贵族却只是用它来做身份尊贵象征的装饰啊！

被重新定义的中国科学史

默默的鸵鸟 2016-07-27 0赞

《科学在中国1550—1900》一书，考证严密，材料丰富，作为一本研究中国古代科技史的学术著作，可读性很强。本书主要考察了古代中国自然研究（natural study）的各个方面，包括医学、手工制造业，以及对西方传来的科学知识如数学、化学等的本土化吸收（中体西用）过程，作者艾尔曼挑战了学术界对中国近代科技、医学发展的否定成见，提出：“中国人以他们自己的话语方式所建立的现代科学、医学和技术是一项不容忽视的成就，尽管他们没能首先发起促成这项建设的内部和外部的革命。”

明末清初中西科技交流的局限（写一点算一点）

saidelizi 2017-02-15 1赞

单纯从科学史本身的角度来说，我读了三分之一的感受是这方面的，要点如下：

1. 耶稣会本身是站在保守的天主教立场，科学知识（包括天文学，数学、哲学、医学等等）是其捍卫其既有教义，应对欧洲第二次翻译运动引发的古希腊知识传播以及哥白尼日心说冲击的武器，其通过更精确的测量，以及在宇宙观上对日心说的部分妥协（第谷的地球-太阳中心说）成功领导了格里高利历的改革，构成了其在天文学和历法制定上的老本，但由于教义不放弃日心说，耶稣会士（当时来华的耶稣会士全是经过专门神学、科学训练长达十多年的传教士，不可能不知道哥白尼与伽利略的日心说）拒绝日心说，来华后也刻意避免日心说的宣传，甚至根本不翻译不介绍这方面的成果，因此耶稣会的天文学知识本身就有根本性的发展瓶颈，在欧洲18世纪耶稣会就已经在科学上落伍了。除开天文理论外，在仪器制造上也是如此，望远镜在耶稣会士看来仅仅是观察用具，但是后来该工具成为测量用具

2.耶稣会坚持的亚里士多德体系，这里面体现最明显的就是四元素说，在当时耶稣会士自己的文字记录中，其向中国文人宣传这个知识就遇到巨大障碍，很难成功。

3.耶稣会士科学知识传播的根本动机是为了传教，宗教目的大于知识本身，为了传教，其在知识传播中有意的向本土知识妥协，170页到171页汤若望与杨光先的争执就非常明显，也妨碍了其知识的传播

4.数学知识也没跟上欧洲最新的发展，耶稣会基本还是传播的几何学知识

5. 18世纪初耶稣会遭到其他派别的攻击开始衰落，即使其知识已经更新，也难以想明清再提供优秀的传教士了

艾尔曼的书第九章有趣的观点，德川幕府的引入兰学确实比清朝早（1811年就翻译了荷兰文的物理学著作），但是与19世纪20年代美英新教传教士在中国进行的的翻译工作所引入的书籍相比幕府翻译的这些书立马显得非常落伍，至少在日本明治维新之前在中国经新教传教士和中国人联合翻译的著作反而大批量向日本传播，只是在甲午之后，赴日留学并翻译日文著作才成为潮流

天朝的问题是，在微积分领域，当时英国因为牛顿微积分在符号系统上的问题远落后于法国，但偏偏翻译的是英国的数学著作，有意思的是，翻译过来的书的原作者自己在作品里面就吐槽英国微积分符号系统太落后，这点局限让英国人自己发展微积分都非常痛苦，更不用说中国人了；第二个就是新教传教士在翻译生物学著作时，有意改变原作内容和观点（更关键的是当时那个年代在欧洲也是面临进化论的冲击，新教教徒不会轻易接受达尔文的观点，但是偏偏是这些人才有借欧洲的知识进行传教的动力），达尔文的进化论被改写成新教的自然神论角度的解释，这种做法和耶稣会士隐藏哥白尼和牛顿的观点如初一辙；第三，新教传教士的翻译和出版虽然很早就在进行，但仅限通商口岸的外国人和中国人（即使是得到洋务运动的地方大员的支持）以及洋务运动新建的部分军工机构内部，辐射面很窄，翻译和出版工作并未和天朝教育制度的改革结合起来，相应的知识并未转化为教材，甲午之后才和教育体制的改革结合起来，而日本则在明治维新之后将新学融入教育改革，天朝这方面落后了几十年，从某个角度可以讲，正是因为经学复兴了古代学术的成果以及耶稣会传播知识的局限性，一定程度上让清朝放慢了吸收欧洲知识的脚步

准确的来说晚明到清末在科学知识上的演进是文明的螺旋式的发展以及文化在和平时期自然而然的复兴的最佳案例，明朝末年文人就在系统整理古代学术中关于事物研究的各种言论（跳出科举上升的途径）并通过出版业的发达予以传播，同时在耶稣会士的帮助下学习更新的数学知识，找回古代的数学传统，医学上也是在进行这样的复兴，明清易代没有扭转这样的过程，反而在清代结出复兴古代学术的经学成果

经学的出现实际上是明朝晚期古学研究复兴以及西学进入的结果。西学的影响是细节上的，清代经学本质上完全是传统性质的。这种东西你找个丛书综录查查，汗牛充栋，而且是以前2000年的主流。天文历算从来是经学皇冠上的明珠，汉代就是牛逼里的牛逼。贾马许郑都最喜欢玩这个。

艾尔曼引用了一段钱大昕的话，我看了很震惊，大意是不懂数学的文人，不算真正的文人。以前我说过N遍了，你们去看看戴震、钱大昕文集的目录，里面多数就是个理科教授的论文集啊，曾国藩死前，抓着儿子的手，说此生最大的遗憾是不懂天文历算。

所以现代科学进来之后，其实他们是很容易接受的，至少说纯技巧方面是很容易能学过来的，至少在数学上。（）其实曾国藩没见识啊，他一辈子除了科举和官僚之间迎合唱对，没涉猎过学术。天文历算以下无数领域他都没涉足，你去看看贾逵，汉代经学巨匠，人家贾逵论历那是有名的，郑玄，春秋长历那是年代、历法入门的启蒙读物，传统读书入门的四门学：小学（音韵训诂古文字）、天文历算、史地、典制。那是入门的门径。54以后抹黑成只读四书集注写作文。我一直说，读史记首先要读自序和天官书，近几百年的人专门喜欢读列传，那玩意就是说书。因为古代没有理人啊，文理工医农全是“文”，就好比古希腊中世纪全是“哲学”。（这里引用了下和周老师的话））

明末清初中西科技交流的局限（写一点算一点）

saidelizi 2017-02-15 1

单纯从科学史本身的角度来说，我读了三分之一的感受是这方面的，要点如下：

1. 耶稣会本身是站在保守的天主教立场，科学知识（包括天文学，数学、哲学、医学等等）是其捍卫其既有教义，应对欧洲第二次翻译运动引发的古希腊知识传播以及哥白尼日心说冲击的武器，其通过更精确的测量，以及在宇宙观上对日心说的部分妥协（第谷的地球-太阳中心说）成功领导了格里高利历的改革，构成了其在天文学和历法制定上的老本，但由于教义不放弃日心说，耶稣会士（当时来华的耶稣会士全是经过专门神学、科学训练长达十多年的传教士，不可能不知道哥白尼与伽利略的日心说）拒绝日心说，来华后也刻意避免日心说的宣传，甚至根本不翻译不介绍这方面的成果，因此耶稣会的天文学知识本身就有根本性的发展瓶颈，在欧洲18世纪耶稣会就已经在科学上落伍了。除开天文理论外，在仪器制造上也是如此，望远镜在耶稣会士看来仅仅是观察用具，但是后来该工具成为测量用具

2.耶稣会坚持的亚里士多德体系，这里面体现最明显的就是四元素说，在当时耶稣会士自己的文字记录中，其向中国文人宣传这个知识就遇到巨大障碍，很难成功。

3.耶稣会士科学知识传播的根本动机是为了传教，宗教目的大于知识本身，为了传教，其在知识传播中有意的向本土知识妥协，170页到171页汤若望与杨光先的争执就非常明显，也妨碍了其知识的传播

4.数学知识也没跟上欧洲最新的发展，耶稣会基本还是传播的几何学知识

5. 18世纪初耶稣会遭到其他派别的攻击开始衰落，即使其知识已经更新，也难以想明清再提供优秀的传教士了

艾尔曼的书第九章有趣的观点，德川幕府的引入兰学确实比清朝早（1811年就翻译了荷兰文的物理学著作），但是与19世纪20年代美英新教传教士在中国进行的的翻译工作所引入的书籍相比幕府翻译的这些书立马显得非常落伍，至少在日本明治维新之前在中国经新教传教士和中国人联合翻译的著作反而大批量向日本传播，只是在甲午之后，赴日留学并翻译日文著作才成为潮流

天朝的问题是，在微积分领域，当时英国因为牛顿微积分在符号系统上的问题远落后于法国，但偏偏翻译的是英国的数学著作，有意思的是，翻译过来的书的原作者自己在作品里面就吐槽英国微积分符号系统太落后，这点局限让英国人自己发展微积分都非常痛苦，更不用说中国人了；第二个就是新教传教士在翻译生物学著作时，有意改变原作内容和观点（更关键的是当时那个年代在欧洲也是面临进化论的冲击，新教教徒不会轻易接受达尔文的观点，但是偏偏是这些人才有借欧洲的知识进行传教的动力），达尔文的进化论被改写成新教的自然神论角度的解释，这种做法和耶稣会士隐藏哥白尼和牛顿的观点如初一辙；第三，新教传教士的翻译和出版虽然很早就在进行，但仅限通商口岸的外国人和中国人（即使是得到洋务运动的地方大员的支持）以及洋务运动新建的部分军工机构内部，辐射面很窄，翻译和出版工作并未和天朝教育制度的改革结合起来，相应的知识并未转化为教材，甲午之后才和教育体制的改革结合起来，而日本则在明治维新之后将新学融入教育改革，天朝这方面落后了几十年，从某个角度可以讲，正是因为经学复兴了古代学术的成果以及耶稣会传播知识的局限性，一定程度上让清朝放慢了吸收欧洲知识的脚步

准确的来说晚明到清末在科学知识上的演进是文明的螺旋式的发展以及文化在和平时期自然而然的复兴的最佳案例，明朝末年文人就在系统整理古代学术中关于事物研究的各种言论（跳出科举上升的途径）并通过出版业的发达予以传播，同时在耶稣会士的帮助下学习更新的数学知识，找回古代的数学传统，医学上也是在进行这样的复兴，明清易代没有扭转这样的过程，反而在清代结出复兴古代学术的经学成果

经学的出现实际上是明朝晚期古学研究复兴以及西学进入的结果。西学的影响是细节上的，清代经学本质上完全是传统性质的。这种东西你找个丛书综录查查，汗牛充栋，而且是以前2000年的主流。天文历算从来是经学皇冠上的明珠，汉代就是牛逼里的牛逼。贾马许郑都最喜欢玩这个。

艾尔曼引用了一段钱大昕的话，我看了很震惊，大意是不懂数学的文人，不算真正的文人。以前我说过N遍了，你们去看看戴震、钱大昕文集的目录，里面多数就是个理科教授的论文集啊，曾国藩死前，抓着儿子的手，说此生最大的遗憾是不懂天文历算。

所以现代科学进来之后，其实他们是很容易接受的，至少说纯技巧方面是很容易能学过来的，至少在数学上。（）其实曾国藩没见识啊，他一辈子除了科举和官僚之间迎合唱对，没涉猎过学术。天文历算以下无数领域他都没涉足，你去看看贾逵，汉代经学巨匠，人家贾逵论历那是有名的，郑玄，春秋长历那是年代、历法入门的启蒙读物，传统读书入门的四门学：小学（音韵训诂古文字）、天文历算、史地、典制。那是入门的门径。54以后抹黑成只读四书集注写作文。我一直说，读史记首先要读自序和天官书，近几百年的人专门喜欢读列传，那玩意就是说书。因为古代没有理人啊，文理工医农全是“文”，就好比古希腊中世纪全是“哲学”。（这里引用了下和周老师的话））

科学在中国走向世界

laogeda888 2016-07-27 0

看到第五章关于清代钟表制作的部分想到了之前看《我在故宫修文物》里面讲到的那些精美的钟表，耶稣会士带来技术之后中国技工就自己制作，原以为只是舶来品。可惜欧洲人用它来航海征服世界，中国贵族却只是用它来做身份尊贵象征的装饰啊！

被重新定义的中国科学史

默默的鸵鸟 2016-07-27 0

《科学在中国1550—1900》一书，考证严密，材料丰富，作为一本研究中国古代科技史的学术著作，可读性很强。本书主要考察了古代中国自然研究（natural study）的各个方面，包括医学、手工制造业，以及对西方传来的科学知识如数学、化学等的本土化吸收（中体西用）过程，作者艾尔曼挑战了学术界对中国近代科技、医学发展的否定成见，提出：“中国人以他们自己的话语方式所建立的现代科学、医学和技术是一项不容忽视的成就，尽管他们没能首先发起促成这项建设的内部和外部的革命。”

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