科斯论言论自由

商品市场追求利益最大化，在这个过程中很可能损害到消费者的利益，所以需要管制，而且只有政府最有能力来管制。而思想的目的是追求真理，其真假应该有更好的判断标准，不能政府单方面进行否决。而且商品市场只会损害消费者利益，不会损害政府利益，政府是作为第三方来进行管制，而思想市场更多的可能是损害政府利益，政府在进行管制的时候立场截然不同，不能简单等同。

为什么要言论自由 是个伪问题
这个就跟中国是不是要民主是个伪问题一样

请问，中国宪法上怎么说的？

－－－－－－－－－

如果宪法不把民主 言论这些东西写上去，就很好办了嘛

要明白商品市场和思想市场是有区别的。正如物理和经济学是有区别的一样。物理讲究的是真假，很容易判定，所以对其管制很容易做出。而经济学讲究的是善恶，难以判定，所以要多容忍。而容忍并不意味放任，对于纳粹等恶还是要管制的，只是这种管制就显得范围很窄了，以至于让人觉得言论自由空间很大。

哦，你又写了这么多……最后说一次，还是别写了，你写着累，我看着也累。老实去看自己喜欢的书吧。

嗯嗯，要是能够这么着就被说服我也就不会想跟你讨论了，确实我内心里面是存在着思想和商品的两分，可以说是一种先见。不过倒不是谁比谁高的问题，我把思想和商品的区别浓缩到“求真”和“求利”是因为我无法展开论证也无法穷尽他们的异同之处，只是抓住我认为的重点。从一开始我就在探讨思想在传播中的变化问题，你不可能在商品市场上去卖一个半成品。但是思想往往就是半成品，很可能一直都会有变化。后来我倾向于思想往往是有自知自明的，他总是可以通过某种方式进行调整，往真理上更进一步。因而，这是我所谓求真的意思。
我想我还是在功能性上来讨论他们的区别的，打个比方说，一个手机要上市，那么他必须符合国家制定的标准，出厂前要贴合格证。这是国家监管在商品市场上的体现。但是如果一个学者要贩卖他的思想，国家要给他做鉴定就非常的麻烦，这个麻烦我在上面的问题里面已经说过，几乎到了不可行或者行之无效的程度。所以我觉得国家在这里只能看看是不是触犯了最基本的社会共识，国家想要在这上面进行管制，要么付出的鉴定成本太高，要么限于简单粗暴。
科斯的论文我会去看的。最后说一点，我真的没有想要抬高思想，我只是强调它不同于一般物品的复杂性和特殊性，你误解我的意思了。

但我觉得，你的问题在于，你没有心平静气地把思想也作为商品来看待，你一直想去抬高它，认为它天生就比商品更优秀，所以，你会认为此真非彼真。尽管你可能觉得某些电子产品非常贴心，用得很舒服，但你还是认为这个“真”要低于思想所追求的“真”，精神高于物质。

因此，在我看来，你提的这些没有什么建设性，因为你直接回到了起点——思想高于商品。而这恰恰是科斯这篇论文所反对的东西。

与其和我说，不如去看看科斯自己到底怎么说的，毕竟我们读书的初衷不是说服谁，只是让自己更充实。在不影响他人的前提下，每个人都有自己的充实。我尊重你，但我不同意。

这个求真啊，是目的上的求真，真理的真啊，不是货真价实的真啊。我不明白为啥我们在这个问题上纠结。，经营的首要目的是盈利，这么说吧，如果一种思想丝毫没有求真的态度，那就不能称之为思想，如果一个商品市场的经营者卖商品完全不求盈利就不能称之为商品市场。求真对于思想来说是必要的，求利对于商品来说是必要的。我想在这一点上我应该没有武断的成分在吧。

我终于知道你所受到的刺激是什么了。。。。。自我约束是必要的，其基本点在于约束的基础是什么，在我看来，这两方让你恶心的原因在于其毫无共识的互相指责和自以为是的傲慢，丝毫没有想要建设双方能够达成妥协的平台也就是“约束的基础”的意思。

还是操作化的问题，自知自明是一种良好状态，但是如何达到大家都有自知之明的程度？通过何种程度和方式的管制？谁来管制？通过法律的话，你怎么知道今天不自知之明的思想会不会因为交流而变得有自知之明？你如何能够通过一系列法条来控制思想的成熟之路？不通过法律，搞政府监管的话，你如何能够除去个人成见,社会地位的不同？何种管制才是公正？会不会有思想的寻租？
我不喜欢监管是因为它是最难操作化的，而不仅仅是因为我非常支持南周系那种上纲上线的言论自由。
我现在看言论自由越来越把它当成一种方法来看待而不是一种可供追求的独立价值，你的这篇读书笔记打开了我的另外一个思路，就是以市场的角度看言论自由，那么市场机制在论证“言论自由”的时候，着力点在哪里？如你所承认的那样，两个市场不完全一样，那么究竟是哪里不一样，怎么不一样？这种不一样造成了什么样手法上的不一样？
我觉得我提的问题是有建设性的，否则我不会说这么多。

商品市场不求真，难道你用的东西都是假的不成……

然后我最后再强调一遍，不是说两个市场就完全一样，采用的手法也要完全一样，但总不至于在两个市场上采取如此迥异和矛盾的态度。

你写太多了……然后不断把你的意思强化，而你所强化的意思我完全不同意，我同时认为，你误解了我的意思。

我说的自知之明，是每个人都该有的。我没有让大家都变成好人的意思，但如果坏人当道，我会很无语。

现在给我的感觉是，很多人没有自知之明。不管是管的，比如广电总局和中宣部，还是不服管的，比如南方周末这些媒体，都是很让人恶心的。管的人没有管的基本操守，不服管的也没有自己的基本准则。如果说我受了什么刺激，就是这些刺激。

1、这个商品市场求利的同时也求真。。。这个真的不敢苟同。我只能说，如果经营者认为求利的目的也有利于求真，那其实也是一种思想，是亚当·斯密的思想，那就是思想市场上的问题。思想市场可以谋利是我始终不否定的。我在思考的是，思想和单纯的物质商品在流通的目的性和功能性上的不同之处。如果不看他们的内在区别，仅仅通过类比就肯定他们的一致性不也是很武断的么。如果你觉得几个要点抓住就可以肯定思想市场和商品市场的一致性，因而为思想管制辩护，那么我也可以因为另外一些要点的不同来否定他，站在立场的不同，要点也就不同，最终不过都是以偏概全而已。
2、还是上面的话，在你看来是细节的地方，恰恰我认为可能是重点。
3、管制这个词语让我非常反感，我们换成“约束”如何？我始终认为，必要的约束是一定要有的，在法律上必须给言论自由以底线，比如你不能宣传反人类的东西，你不能宣传宗教极端暴力思想，在某个最基本的社会共识之上，你是拥有一定的自由权利的，我想作为法学专业的应该比我更清楚。管制意味着约束的权力并不在“社会共识”而在共识之上某些人的偏见，我想说的是，如果你要管制的话，恰恰是因为一种思想而去管制，比如说，你这篇斯科的思想。如果真的允许管制存在，那么毫无疑问的是你通过这种管制的权力干涉了言论自由思想的自由。
4、我不知你是不是受什么没有“自知之明”的人的言论的刺激了，反复强调这一点，这一点其实和要不要管制的关系最不密切而且最为肤浅，如果一个思想被管制的“市场”里面，只有你所认为的有自知自明的思想存在，那么你就成为了这个思想市场的管制者，这个思想市场就成为你的偏见的一部分，可你能保证自己永远都是对的么？如果你从没见过什么是坏的思想，也也就无法知道什么相对好的思想。
也许你认为有没有一个有自知自明的人来管制是一个问题，但是我认为，任何个人或者群体针对思想市场的管制都是粗暴的，并且最终会使自己陷入无知。这种管制，我认为不仅仅是政治权力上的，而且还有社会名声上的，经济基础上的一种言论对另一种的压迫，包括任何一种超过对“求真”的追求的其他资源的借用。

当然，我的这个笔记可能还误解了科斯的本意，你有空还是去看看他自己是怎么说的吧。他的原文要有说服力得多。

你提的那点问题，恐怕还不是问题。你把商品市场归于求利，把思想市场归于可能还要求真，这是武断的。思想市场同样也可以求利，商品市场求利的同时，难道不也在求真么？

科斯的意思是，两个都是市场，即使具体细节上可以有所不同，但不可否认的是，二者都符合市场的基本特点，不至于像眼下很多人想的那样，政府管商品市场就对，管思想市场就错，这是说不通的。

你提到自由必须保证别人的自由，这很好。那这不恰恰意味着需要管制么？如果不管制，你行使你的自由的同时侵犯了我的自由，怎么办？

操作起来当然困难，所以我说我向往。但我想，一个人如果能够从自己做起，做到有自知之明，这总是可以的，而且是应该的。

关于第二点，怎么说呢，我觉得逻辑还是有点问题，商品生产者的目的只有一个，就是求利。但是思想生产者可能还要求真，因此在扩大流通上抱有不同的目的性，这是我的重点。
第三点不妥吧，大鸣大放本身就意味着反交流，反自由，那是以自己的自由夺别人的自由。
第四点，听起来很合理，操作起来非常难，最后到底谁是好谁是坏很可能就权力来定了。窃以为还是划条底线然后自由竞争比较好，从更大的时空范围看，最终总会是实力胜出。

1. 看来你也同意开头那三点为言论自由的论辩是站不住脚的。

2. 你的这个想法其实并不能把思想市场区分于商品市场，因为商品同样会更新换代，也会存在用户交流和体验，也不会只是一个简单的单向接受过程，关于此，电子产品表现得非常明显了。

3. 管制意味着不开放么？光强调开放就有助于发展么？大鸣大放大字报够开放了，但别说发展了，思想都被打压没了。

4. 我对如今中国的公共言论，不管是言论的质量，还是言论管制的方式方法，都非常不满意，所以，我觉得我们要有自知之明。我向往的是有质量的言论和有序的管理，这样才真的能够促进思想的发展。不然坏声音、糟声音太多，也就很难听到好声音了——这就是管制的最大意义所在。

不过我始终觉得所谓思想市场和商品市场还是有很大差异的，比如说，思想会在流通中被吸收、变异、篡改，不同的思想之间还很可能有交流辩论等等，对思想的吸收往往不是单向接受的过程，而是再生产。
我想说的是，思想并不是一个成品，它永远都在交流中变化，纠正，在实践中接受检验，而如果不交流，思想本身就没有活力了，一个开放的市场有助于思想的发展，从这一点上看，言论作为载体的自由就是必要的。

你看得好快！