但那联结无法用语言说清

文/drunkdoggy 采访/drunkdoggy 仇敏业

2006年，志贺理江子因参加一个展览而首次造访日本东北部的宫城县，她被北釜地区海滩边的一片松林深深吸引，她感到自己与那片土地的联结感，但那联结无法用语言说清。其后，为了寻求土地与人的联结感之谜，她选择在北釜村子里生活，一住就是6年。
6年里，最初，她的身份是村子里的摄影师，负责用相机记录当地的祭祝活动。慢慢地，她的“职责”拓展到为村民拍婚纱照，为年迈的生者拍遗像。这期间，她听了无数故事，制作了当地的口述史，并慢慢展开自己的拍摄项目：《螺旋海岸》。后来，村庄遭遇海啸，海啸凌虐了松林和海岸、人家，以及数以万计的照片。村民们在废墟中寻找照片，在“失散照片整理场”中，她从照片这种在废墟中极易被识别的“特别的纸”中找回无数故事。她发现自己慢慢从现实中退开，照片的世界有其力量：照片本身的世界超越了时间，摄影指向的不是过去、现在，也不是未来，它是一个全然独立的空间。而灾难后，还能继续作品行为，照片的意义变得愈加重大。
这些经历微妙地影响着她的创作。在《螺旋海岸》的展览中，照片以等身大的体量出现，照片成为可触摸物，表面光滑、柔软，有弹性，你可以把指纹印在上面，它本身是有生机的，鲜活的。她把这生命裸露在观者面前。


001

为什么到宫城县那个村子去寻找土地与人的联系？昨天讲座中你说是生理上的一种联结?
我特别想弄清楚自己拍的照片里面的东西,它是什么,为了寻找答案就去到那里。因为拍摄的动作非常简单，手指一动（物相）就进来了，我觉得不能满足于这种简单，想找一种新的拍照片的方法。普通的拍了以后把照片带回家，我想做一个尝试，就是拍了照片不回家。我曾经在宫城县的那个村落拍摄过，但当时拍摄的时候对那个土地一无所知，所以就选择这个地方作为自己深入去了解的地方。到了那里，看到美丽景色，海还有松林，平常的做法也是赶紧按下来，但是这此我没有拍，而是先在那儿住下来，然后在那儿成为村里的专属摄影师。



002
我有个好奇，摄影，在涉及一个地方的历史或复杂的社会背景时，你有没有感觉到摄影的局限？
是，摄影当然有它的局限，但是语言或者是电影，也都有它的局限性。真正意义上的真实就是人不知道的一种东西。没有一个人能360度全方位地看待一个事实。一个人总是只能看到它的某一面而已。我现在这个阶段的感觉是，我忠实于自己可以切入的这个角度来真实地面对这个现实，来去看它。然后摄影作为一个手段，来接近这个真实。完美的媒介是不存在的。

003
这种对真实的认识是在进行《螺旋海岸》时形成的，还是在拍《金丝雀》的时候已经形成？
肯定不是一蹴而就的，我一开始摄影的时候还是一名小女孩，年轻人没有想过什么是所谓的真实这些东西，只是拍着玩。后来在拍摄的过程中，拍摄的行为当中，逐渐感受，然后通过这种行为地不断积累，一直走，感觉到什么，看到什么⋯⋯现在也不能说自己就真的看见真实了，完全不能这么说。实际上，越拍照越感觉到好像离真实很远，感觉到世界不是那种非黑即白的，很多时候处在一种灰色的，蒙昧的状态，不是那么清晰地说靠哪边。

004
《螺旋海岸》好像是你摄影上的转折点，你进入了现实又退出了现实，肯定了摄影。你说照片的世界自有其力量。那是怎样的力量呢？现实在妳摄影中式扮演怎样的角色?
有力的摄影世界和现实世界，是完全不同但又无限接近的世界。现实世界不停往前流动，它有时间性，但摄影世界，你看不出来它的流动，感觉是静止的。它不是现实世界的一个切片，或者是被凝固的瞬间，而是本来就不存在时间概念的独立世界。我是现实世界的一部分，不停往前流动，总有一天会消亡。那个没有时间概念的摄影世界距离我特别远，像180度在对岸的感觉，我对它抱着无限地憧憬，怀着朝圣的心情仰望那个世界。

005
一直很好奇《莉莉》里面的那些光是从哪里来的？
那是一个技术。虽然说是技术的东西，但还是和自己心里的东西是有联系的，这个技术和心理因素是合一的。当时创作时候，拍下来的照片，由于我不了解它，觉得未知，想着怎么去理解它，然后就用力气把它戳穿，把戳穿的照片对着太阳光，然后就有光从孔里面漏出来。把这个漏着光的破照片再拍一次，就有了你看到的光。所以是源于对照片不可名状的存在的探究。

006
从莉莉到金丝雀到螺旋海岸，你的语言风格有很强烈的延续性，瑰丽的色彩，神秘的气质，松弛的构图，最早形成这个摄影语言是怎样的？还记得当时有过什么思考，或参考别的摄影师吗？

没有受具体摄影师的影响。我总是受周围很多很多的影响，比如说我原来跳舞，通过跳舞接受到一些艺术作品，或者接受到其他东西，这些积累到身体里。有时候也从被拍摄的对象身上吸取到很多东西，接受他们的影响，又存在身体里。这样存积下来，渐渐就形成了一个摄影的表现语言。

007
跳舞是怎么回事呢？

我小时候跳了大概十年芭蕾舞。

008
这对你的摄影有很大影响？

可能最大的影响便来自于这个。比如说芭蕾里面有编舞，编舞就是我编好了，你来跳。所以我做作品时，被摄者和我的关系就类似这样。另外因为芭蕾舞表演，我有舞台经验，可能这也会影响我的摄影。不过更多的影响还是来自与深爱或者喜欢的东西，那个东西好好，让自己感动，就想拿过来用。我喜欢的东西有很多很多，感觉这些东西就留在身体里不停给我补充能量，然后这些就会反映在作品里面。有时候自己喜欢一样东西的时候很难说清楚理由，那是一个很不可思议的瞬间，我为什么会喜欢它呢。这个时候我觉得我的起点不是空的，说是没有理由，但也许有理由，因为我不是地球上生出来的第一个人，我不是起点，我不是零，我作为地球上这么长的一个历史，一条线过来的一个人，感觉到喜欢，支持我这个喜欢，让我产生喜欢的感觉，我觉得是与整个人类历史一直以来的渊源有关。

009
集体无意识？

所以制作作品根本不是说我一个人来孤军奋战做出什么东西，而是我作为人类历史上中的一个点一个存在，怎样来接近真实的自我存在，而进行奋斗与挣扎。因为真实是很难做到的一个东西，你只能无限地接近。在求真实的过程中，可能会遇见并非积极正面的东西，也许正好在不是很积极正面的生活或者这样一种斗争当中，出现自己的作品。它也许不是让人家赏心悦目的，或者是积极的一个东西，但是它是活灵活现的，活生生的。这个也是我自己来理解世界的一个手段。


010
有想过改变自己的摄影语言吗？

对我来说，不停地改变摄影风格，跟频繁地改变自己地宗教信仰一般，我曾没想过。这就像一个人本来的个性一样，不会那么轻易改变。如果要改变的话可能会非常非常缓慢，一点一点，可能外面看起来好像没有什么太大的改变，其实对我来说每幅照片都不一样。

011
是不是只有从内涵层面才能看出来具体发生了什么不一样？

《莉莉》是一个纯虚构的世界，而《金丝雀》当时做的时候其实不止是做了摄影集，还写了文字，是做一个人和社会的关系，从那时我开始主动去寻找两者之间的联系，而《螺旋海岸》一开始就是先介入社会，一开始并没有做作品，而是在社会里做工作，做摄影师，然后才进入创作的，背景是完全不同的。作品其实是渐渐变得越复杂跟厚重了，像《莉莉》是单张的照片一张一张，《金丝雀》是照片跟文章，到了《螺旋海岸》时候是照片和论文。论文中有十个主题，根据十个主题进行不同研究。而且展览也不仅是照片的展示，而是一个装置。感觉只用单一方式没法完全展现所面对周围复杂的存在，而需要用立体的东西来做一个综合的说明。也许严格说来，只把我叫作摄影师会有点怪。


012
最早拍摄莉莉时，你强迫自己去认识那些人，似乎有治疗社交恐惧的意味？

当时就是一种年轻女孩的玩耍，把别人强行地拍下来，然后自己随便处理，做出一个想像的完全不存在的虚拟世界，其实和现实是不一样的，所以在拍的时候自己很开心，自己制造假人物很过瘾，这种虚拟的人物制造得越多，越有成就感。就像小孩子收集布偶一样。可能在这个过程中治愈跟消解的功能是有的，但可能在过程中自己被摄影或者被照片“袭击”的部分也有。


013
你有什么比较怕的东西吗?因为感觉你的很多照片中似乎在释放一些内心的恐惧。

释放恐惧的因素可能是有的，就像扎一个洞，然后从黑暗中透出光来。黑暗中透出来的光其实和完全明亮可以说是同一种东西。一点光和一堆光。
但其实恐惧或者害怕是非常复杂的，各种各样的感情结合在一起的一种心理状态，如果只用“可怕”或“恐惧”一个词来归纳它，就简单化了，是一种挺危险的做法。所以图像的这种东西可能会成为你心里的一个镜子，各种各样的情绪会通过这个图片反射出来。我希望自己的作品是开放的，能够让人通过这个镜子，映照出各个方面，打开各种可能。


014
《螺旋海岸》会考虑出中文集吗？

 特别厚，哈哈。为了打开这个照片世界的各种可能性，努力做了很多很多奠基工作，做了很多柱子来支撑它。做了17年摄影以后，我觉得是到了一个可以更复杂，做得更深化的时候了，到了一个必须进行更多探索，做大量的工作使照片产生一个质的飞越跟变化的时候。当然最理想的是用一张简单的照片把想说明的东西全部都说明，表现出来，但是我现在做不到这一点，我只能用各种各样不同媒体来帮忙，帮助一张照片来表现出某种纯粹。

015
你是否看过这样一张照片，完美呈现全部的？

这样东西实际是存在的，不一定是摄影，不一定在美术馆发生，不一定是艺术作品，可能是一小段歌词，或者你在大街上看到的某张照片，突然让你没有原因的泪流满面特别感动。它可能是一种巧妙的相遇。比如说在公交车上看到一个海报一下子激动起来。当然这也跟你身体的状态有关。

016
作为一个非常现代的摄影师，你有从日本的传统文化中汲取出什么营养吗？

我没学习过日本传统艺术，所以，不懂。但是作为一个亚洲的艺术家，我能感觉到一些亚洲特别的东西。比如说时间观念。但现在这世界真的很难简单说日本的，韩国的东西，说不清。不过我现在住在日本的东北部，的确感觉到一个地方的风土特征。特别简单的就是，那里冬天特别长，寒冷，然后忽然一下变成春天，就是这种特别简单的，大家觉得完全理所当然的自然的改变，对那个地方的人来说却是影响最大的生活因素。同样的恒诚不变的自然现象，不同土地上的人感受和接受的方式却完全不同，这种人和自然之间的互动，这样的主题是我最想要做的。

PS：about志贺理江子:

日本新生代摄影家。 生于日本爱知县，曾赴英国伦敦艺术大学切尔西艺术学院留学。2008年凭借摄影集《金丝雀（CANARY）》，《莉莉（Lilly）》荣获第33届木村伊兵卫摄影奖，该奖被誉为摄影界的芥川奖；2009年获ICP Infinity Award青年摄影师奖；2012年获东川摄影新人奖。举办过多次个展及参加过多次群展。2012年至2013年召开个展《螺旋海岸》，其展览方式非常独特，让观展者如随作者重回太平洋沿岸，感受那片古老海滩的神秘力量。


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一次愉快的采访，聊天时手舞足蹈，在卫生间遇到继续聊：-）
此版本为节选。

for《城市画报》337期