经济观察报对黄亚生的采访，与本书涉及的FDI有关
2010-08-05
49岁的黄亚生已经成为中国经济研究领域的明星。他参与了中国经济拉美化的讨论；关于“龙象之争”的争论——印度和中国在经济领域的竞争——可以算是由他发起；他的第一本书拥有一个骇人听闻的名字：《出售中国》，讨论过多的外商直接投资对中国的真正含义；2008年出版的新书名为《有中国特色的资本主义》，在书中他重新讨论了中国上个世纪80年代和90年代的不同经济发展道路。
他出生于一个红色世家。他的爷爷黄负生是中国共产党最早的50名党员之一，毛泽东说：“湖南有个蔡和森，湖北有个黄负生”；父亲黄钢毕业于鲁迅艺术学院，是红色报告文学作家和剧作家，他最著名的作品是电影《永不消逝的电波》。但是家族的第三代却选择了用不同的方式爱中国，不再是为理想社会的牺牲和对意识形态的颂扬，而是通过商业与资本的手段，以及发自外部的独立之声。他的哥哥黄晶生从英语教师变成为投资银行家，现任贝恩资本中国区董事总经理；黄亚生则在1981年留学哈佛之后成为一名商学院教授，目前任教于麻省理工学院斯隆管理学院。
黄亚生的著作和文章几乎都由英文写就。他的第一本书《出售中国》在中国大陆出版时换上了一个中性的名称：《改革时期的外商直接投资》。在书中他争辩说，中国大陆能够吸引来的高额的外商直接投资，其实正说明了中国经济和金融制度本身的缺陷。“中国企业的全面无竞争力状态，主要是由无效率的中国经济体制和金融体制以及其实践和政策造成的，而不是由一个发展中国家固有的因素造成的……现在假定分配体系的运行如下：它系统性地将最精选的原料给了一个坏厨师，而最好的厨师得到的是劣质原料或根本就没有原料。在这种体系下，烹饪的质量就会始终如一的差……抑制国内企业家，导致了FDI的增加，造成了这种特殊的政治成本，而这本是可以避免的。”
通常，经济学家们将一个经济体吸引外商直接投资的数量作为衡量这个经济体是否有竞争力的标准；黄亚生则争辩说，过多的外商直接投资，正在对中国本土的私营企业造成挤压效应。
黄亚生执着于探究他所认为的中国经济增长的真正动力。1987年，邓小平在同来自南斯拉夫的政府访问代表团谈话时，对中国经济改革给出了如下的评价：“农村改革中，我们完全没有预料到的最大的收获，就是乡镇企业发展起来了，突然冒出……这不是我们中央的功绩。”黄亚生对此的评述是：“这是对中国经济改革的成功和局限性的极为深刻的看法。改革的最大成功就是允许在一个严格的静态的统制经济体系中存在巨大的灵活性。这种灵活性为创新性地勤奋工作的企业家创业和企业扩张提供机会，这样就可以随着时间的流逝逐渐地去除无效的、无用的国有部门。”这种策略令人遗憾的一点是：“中国令人印象深刻的增长，与改革策略的一个方面——国有企业的改革毫无关系。而理论上认为这是转型经济最重要的方面。”
在《有中国特色的资本主义》中，他提出20世纪80年代的中国经济发展由“草根资本主义”驱动，那个时代的英雄是傻子瓜子的年广久这样的人物，大量的草根创业家崛起；而20世纪90年代的中国经济发展则转入了一种“国家资本主义”模式，这个年代经济发展的典范是上海模式，推崇的是发展大型国有企业，以及通过政府投资建设公共工程来拉动经济增长。显然，他认为20世纪80年代的中国经济更有活力，它是一种自下而上的经济变革；而“城市男孩”们获胜之后，政府之手开始更为强势。
他的许多观点乍看之下都有哗众取宠的嫌疑。他的两个书名都很吸引眼球，但其实在两本书中都充斥着大量的数字和图表，可以被视为严肃到枯燥的学术书籍；他掀起龙象之争讨论的文章发表在《外交政策》上，名称即是：“印度能超越中国吗？”在《有中国特色的资本主义》开头，他争辩说将联想视为中国公司成功的标志并不妥当。他的理由是，联想的成功对外部资本市场的依赖性非常大，联想的几次融资都借助香港资本市场完成。也就是说，这家让中国骄傲的公司，它的成功很大程度上依赖于中国之外的资本制度。
在同《经济观察报》记者的交谈中，他声称自己“好争辩”，同时也鼓励更多人去争辩，因为不争辩的结果是，“使很多的东西没人去质疑，所以这么多错误的观念，多少年来大家都接受了。”于是在同我们的谈话中，他争辩了上个世纪90年代国有企业改革的政策是如何不妥，争辩了如何重新认识上世纪80年代和90年代的中国经济发展道路，也争辩了如何看待目前中国政府采用的经济刺激手段和扩大内需方法。
当然他也不仅仅是一位清谈者。他正在主持一个同时在中国和印度展开的项目，项目被分别命名为“中国实验室”和“印度实验室”，旨在将管理知识引入两国最底层也最基础的企业之中。我们的谈话就从他的这项实践以及他研究问题时的方法论开始。
谁更了解中国
经济观察报：你的中国实验室项目进展的如何？
黄亚生：到今年为止，中国实验室做了三期，印度实验室做了两期，效果都还不错，企业家反应也挺好，所以我们肯定要接着做。
我们每年都是从秋天开始，从中国选参加的公司，在美国选参加的学生。我们的学生身份很特殊，比如我今年带的几个学生，毕业以后分别在麦肯锡、波士顿咨询和高盛工作。如果他们做这些项目的话，一般收费在六十万美元。当时创办这个项目，我的想法就是我有两年的时间几乎是无偿的使用这些人。我希望利用这种方式，使中国和印度的中小企业能够接触一下管理知识。今年有些企业家对我们给他做的报告非常满意，自己买飞机票到MIT，听学生给他讲。
经济观察报：这个项目是不是有点类似于商学院和咨询公司混合体？
黄亚生：是，单纯从项目来讲，它就是一个咨询项目，唯一区别就是我们几乎不收钱。我们的主要费用由MIT校友捐赠。他们非常支持MIT在中国开展活动。
现在中国商学院很多必修课完全是按照麻省理工学院的课程制定。但三年前我产生了一个想法，如果总是去帮助中国的商学院培训教师，帮助它们提高教学，当然也很有意义，但是我想改变模式，去直接帮助中国经济和中国社会。那更直接的办法就是，去帮助中国的企业，尤其是中小型企业。我也希望利用这个项目来推动中国商学院教育更多面对社会，能够从第一天就接触企业，而不仅仅是在课堂里面讨论案例。
经济观察报：你写了很多关于中国的书，但我相信你也听过类似的评论，说黄亚生写的中国实际上是写给西方人看的中国，是这样吗？
黄亚生：我更多是用英文写作，从这一点上讲肯定是写给西方人看。对这种评论可以有两种解释。正面的话可以说我英文好，负面的话就是说不了解中国。我也可以接受这种批评，没关系。
十年以前，我记得当时我在一次会议上说——其实在写《SellingChi-na》之前，那时我已经开始思考外商直接投资(FDI)的问题——中国吸引这么多外资，当然有正面的影响，但是它也有不太好的一面。我在会上讲到负面的因素，一个中国官员就问我：小黄，你去美国多少年了——他管我叫小黄，那时根本就是种居高临下的姿态，他用这种语言表示他显然对我的观念非常不以为然。我回答说我在美国很多年了。他就说，你显然对我们中国情况不是很了解。
可能我对中国当时的情况不是很了解，但问题是，我的观点在后来却成为大家达成的共识，你说这是批评还是赞扬？我从1998年开始讲FDI存在负面因素的观点，那时这样的看法在国内认知度是很低的，然而到了2007年，中国政府自己都开始提出这个问题，开始讲没有本地创新、本地企业缺乏竞争力，对外资优惠过多对本土企业发展形成制约，这是我十年以前就讲的问题。
可能，比如说“老王”对中国的具体情况知道的比我多，因为他天天在这里生活。但是我觉得，事实本身是不说话的，事实本身不是观点，你得把事实撮合起来，然后你得去分析才能得出一个观点，这个观点实际上要比事实本身更重要。显然在一些非常具体的例子上，我对中国情况不了解。但是有些东西你是不是非得知道才能做出正确的判断，而且是不是有些东西都要知道才能做出正确判断？这是第一点。
第二，不敢说吹牛，在国外做学问，我们做得很细。相比而言，中国国内的一些学者，他们却可能会发表很惊人的理论，有一次开会碰到一个学者，我说你在做什么呢？他说，我正在重新修正凯恩斯主义。而我们的研究都是一些非常具体的东西，我们要更加仔细。比如现在我跟两位MIT的同事在做一个研究，研究中国科技知识的生产，我花了一年时间，把中国科学家在海外科学期刊上发表的超过八十万份的文章收集起来，做了一个信息库。中国有人做这种事情吗？
也有人就说我是在宣扬普世价值，维护西方的制度和价值观，不适应中国。我觉得这都无所谓，我们可以拿出来讨论。1949年以前，中国小脚女人也是中国的特色，为什么中国政府就要选择去抛弃这种中国特色和中国文化？中国本身有这些东西，在我看来不足以构成应该维持它们的理由，它们也许是不合理的。很多问题要具体问题具体分析。
总的来讲，从体制方面我可能更接近西方的价值观。但是相比一些提倡西方价值观的人而言，我不是纯粹的意识形态，我确实是从数据，而且是中国自己的案例来推理。比如温州的模式在我看来就是一个市场经济模式，但温州也是中国，它不是西方；我提倡市场经济，提倡“私有产权”，我并不是在讲英国，我是在讲温州。如果有人说我不了解中国的情况我承认这一点，但如果有人说我总是从意识形态出发，我是不承认的，至少主观上我在尽量从数据和事实上出发。
经济观察报：从早期做FDI的研究到现在，你的方法论是什么样的？
黄亚生：FDI研究其实就挺能说明问题。首先它跟我接受的训练有一点关系，当时我看到的宏观数据，像中国这种国家——当时的情况还不如现在这么严重，经常项目有盈余，资本项目也是盈余，这种情况有一年、两年没什么特别奇怪，但持续十几年是这种状况，本身也就是很奇怪的现象了。我之所以觉得奇怪，是因为我接受了这方面的教育。从宏观数据上既然解释不通，那它这里头肯定有一些微观的因素在后面，微观的因素到底是什么，就得你自己去找。
然后，研究FDI方面的课题，从来都是从跨国公司的角度来进行。我的研究完全是从中国企业出发。我当时怎么产生这种灵感？就是因为我可能比刚才说的那些中国官员更接触实际。我在上海、浙江、广东、江苏跑了很多企业，唯一可能我想到了别人没有想到，是别人在研究FDI的时候找外国公司，而我想自己应该找一个中方的合资公司，听听他们的意见。两边都谈了之后，特别有意思的是，双方好像描述的是两个国家，虽然它们在同一个城市做同一个项目。
我的方法就是，从宏观数据分析，然后到微观方面去找出答案。微观都是实地调查。那时我还在哈佛商学院，哈佛商学院搞案例研究是很厉害的。
研究结论出来以后，也听到了一些看法。一种观点是，我提出FDI发生是因为中国本身的金融制度出现问题，他们认为这有什么好奇怪的，这不是什么特别惊人的结论。但是没有惊人结论，为什么没有人把它说出来？社会科学不像自然科学，自然科学必须要实验作为支撑，社会科学并不需要有特别多的数据，它在于什么？就在于很多人甚至很简单的东西都没有看出来，但被一个社会科学家看出来了，那就是这个人的贡献。在美国社会科学都是这样，说出来以后大家会觉得这里头很有意思：这么简单的问题为什么这么多年说不出来。
“特色”不足恃
经济观察报：现在很明显，在怎么看中国的问题上差异很大，一种观点认为它危机四伏，是“泥足巨人”；另外一种观点则认为，中国是全球的“模范生”。你的观点是什么？
黄亚生：我可能更倾向于强调危机，但我可能不认为它是“危机四伏”这样极端。
我们首先要把中国的优势认识清楚，中国可以说具备经济起飞的各个方面的优势，无论是它的教育水平，社会的基本面还是文化——后来也有人讨论儒家文化对经济发展的影响。我老跟别人说，二次世界大战以后，在经济上成功达到或者是超过西方国家水平的经济体都在东亚：韩国、日本、中国台湾、中国香港，新加坡——如果从文化上讲，它也可以作为东亚国家，尽管从地理上它是东南亚国家。这样一个简单的观察很说明问题，东亚这些国家和地区不管是什么原因，都具备经济起飞的良好基础——你可以说是它的地理位置，也可以说文化，或者是气候，谁知道，也许是吃大米呢。
此外一定要有一个相应的自我演化机制。并不是说需要圆满的制度，一个制度并不需要第一天就是一个天衣无缝的完美制度，只要它能给自己时间去调整和自我完善就可以。比如韩国最初是军事政权，但是在它的体制里，没有完全把自我产生出的改善力量消灭掉。对于中国大陆而言，三十年的改革开放，它也在进行制度的演化。
回到初始的话题，中国成功的因素有很多。不成功的因素要比成功的因素少，但是不成功的因素却是关键的。比如韩国和朝鲜，这两个国家各方面都很相似，甚至都吃辣菜。而且朝鲜和韩国在二十世纪五十年代的时候，朝鲜是更富有的一方，它有矿产，有工业。朝鲜的工业化程度要远远高于韩国。但是今天的韩国和朝鲜相比，差异就很大。它们唯一的区别就是制度。我想不出任何别的区别。制度——主要是经济制度，但政治制度也很重要——对一个国家能不能经济起飞，起到一个至关重要的作用。即使你有很多很好的经济起飞的条件，但如果没有一个能够自我改善的制度作为基础，也不见得就能经济起飞。
接下来要讲为什么我对中国比较悲观。中国现在碰到的很多问题和现象，并不是什么中国特色，其实这些“特色”我们在其他国家也都看到了。拉美化在国内曾经讨论比较多，但大家主要看的是收入分配方面。在我看来，收入分配是一个很重要的方面，但是在收入分配上之所以拉美化，是因为中国经济模式拉美化，而不是社会模式的拉美化。从几个具体的方面来讲，中国的储蓄率很高，但是在中国的储蓄中，主要的储蓄是公司储蓄和政府储蓄，周小川曾经讲过，中国的银行储蓄中最大一块是居民储蓄，第二大是企业储蓄，政府储蓄比较少，但是政府储蓄增长率非常高，企业储蓄增长率也相当高，反倒是居民储蓄没什么增长。这跟我的研究完全一致。
我刚才说的这种情况，政府储蓄率增加，公司储蓄率增加，居民储蓄率没有增加，在巴西我们都看到了，巴西上世纪六、七十年代完全是一样的；外资挤出内资，巴西七十年代就是这样；圈地运动，巴西是这样，它叫做人为工业化，就是把农民赶走，然后用政府的权力来建城市，那时还没有什么工业开发区或者特区，这些都是后来的词。从上世纪六十年代开始，有二十年的时间，巴西的经济飞速发展，如果用GDP衡量的话。但接下来是二十年的经济停止发展阶段，危机四伏。我们现在来比较中国和巴西的情况：收入分配上相似，储蓄率情况相似，城市化的情况相似，政治上也都是一个执政党，中国跟巴西当时所处的情况有惊人的相似之处。当然并不是一对一的相似，比如全球化之类，但有些差别不是国家与国家的差别，而是时代和时代的差别。
从经济体制和经济政策上来看，中国在我看来隐藏着很多的问题，这些问题并不是像有些人讲的那样，中国人自己创造一个新的模式，是中国人独有的，而是在其他国家都有，并且都是失败的。我很难想象，就好像癌症造成了一个人的死亡，但是到另外一个人身上，就让他兴旺发达起来。所以，我对中国还是有很多担忧的。
我最近的这本书，《有中国特色的资本主义》，落笔的时候大概是2007年11月份，最后一章我已经讲到，当时中国的GDP是11%，虽然GDP增长速度非常快，但却是极为脆弱的，因为它受外需制约的程度相当严重。那时候，有一种观点叫脱钩论，我从来不相信脱钩论。在GDP增长达到11%的时候，我已经对中国经济比较担忧。到了2009年的8月，有了半年金融危机的经验，是不是我就应该表示对中国经济的乐观？显然不可能。在美国没有发生金融危机时，中国经济对出口依赖很大的时候我就对中国经济表示担心，现在，美国的居民储蓄已经从2005年相当于GDP的负的5%，变成正的7%，美国经济盘子这么大，一个12%的转变，意味着中国很多产品不可能再去指望美国人消费。
很多人说，你讲了这么多的问题，为什么中国经济还是好好的?中国过去10年的经济发展，依赖于外需，而且这种经济发展在某种意义上牺牲了国内的内需，主要是消费的内需，也就是居民消费。它为什么还能发展？这取决于美国人完全失去了理性，取决于美国的“疯狂”。我觉得就是这么回事。
刚才我讲到的数据表明，美国人的行为现在已经有一个非常大的改变。这就意味着如果中国还是像过去那样子，只增加供给，而不去实行制度上和政策上的调整以促进消费内需，转变成消费型的经济，以后不可避免会产生生产过剩、泡沫破灭。任何政府都不能强迫老百姓消费。所以我对中国以后一年、两年的经济走势非常担忧。一两年内，即使美国的GDP增长恢复了，消费也不会恢复。
经济观察报：通货膨胀预期形成的恐惧会不会达到刺激消费的效果？
黄亚生：这个问题很重要。这里头有一个隐含的观点，就是中国老百姓自愿选择不消费，其实他兜里钱多的不得了，存在银行里的钱多的不得了。所以我可以用通货膨胀的恐惧——从负面来讲就是通货膨胀的恐惧，正面上来讲是搞社保，来降低人民自愿储蓄的积极性。在我看来这假设本身就是错误的。我需要去看数据，我的数据来源是政府自己做的中国城乡居民收支调查。我建立了一个很大的数据库，一直分析这个数据，我写上一本书时候从1980年代开始看，最近一直看到2008年和2009年第二季度的数据。我很仔细地去看，就想回答一个非常简单的问题：一个典型的中国老百姓，他手里到底有多少存款？
要是从有关部门公布的居民储蓄来看，那多的不得了，而且每年增加非常快。但是在做城乡居民收支调查时，其中有一个问题，不是问你有多少存款，而是问你的利息收入是多少。这样根据利率你可以算出存款。我现在算出来的数据表明，如果有关部门公布的典型居民储蓄是100块的话，我用居民收支调查的数据测算出来的是40块。
也就是说典型的老百姓，他的存款远远没有我们想象的那么多。两种可能：一种可能是数字本身不真实；但如果这一百块钱是真的话，我们就面临一个巴西话题了，那就是收入不均。因为参与城乡居民收支调查的都是典型的家庭，高收入的人群往往被漏掉。也许中国10%到15%的家庭控制着中国50%到60%的存款。回到我们讲的促进消费。在任何国家都是如此，中国肯定也是这样，从来都是富人储蓄，穷人消费。如果说典型的中国居民手里并没有那么多钱的话，再去使他恐惧，再去搞社保，对他作用并不是那么大；对富人来讲，这是一个危险的策略，一旦富人认为他的资金要贬值，他会把钱转移到国外去，造成资本外逃。
如果一般的老百姓手里掌握了很多的钱，那这个策略是能够成功的;如果富人掌握了大部分钱的话，这个策略就非常危险。中国的脆弱性就在这个地方。过去大家均贫富，那没什么关系，1988年时出现抢购，大家觉得有通货膨胀就去买盐、买米；现在的有钱人绝对不会因为通货膨胀就去买彩电放家里，他肯定要到纽约买房子。如果这时候中国60%居民储蓄里有50%——相当于中国居民总储蓄的30%逃到国外去，这对中国经济的影响是怎么样的？
现在而言，居民消费指数并没有上升，也就是说居民消费没有上去，但是资产消费上去了，从股市和房地产的泡沫可以看出。一般来讲，比较有钱的人才去做资产消费，比较穷的人才去做产品消费。如果大家有这样一个预期，会有资产通货膨胀，那就会产生我们说的资本外逃；如果要解决这个问题，就要把泡沫捅破，如其不然，则泡沫崩盘的一系列后果我们都知道。任何国家的政策执行者，第一要防止泡沫的形成，第二泡沫刚刚形成时要捅破它，我没见到一个政府是要故意把泡沫吹起来。这是我想象不到的。
经济观察报：但是GDP的增长不重要吗？
黄亚生：这也特别有意思。现在奥巴马讲话从来不提GDP，他提的是就业。西方制度中有一个非常关键之处是让中央银行保持独立，从制度上就不让它去追求就业；而政府所有其他部门都在追求就业。客观来讲，要想提高一个社会的稳定性和政治的稳定性，也应该追求就业，而不是追求GDP增长。GDP增长和就业之间没有必然的矛盾关系，但你可以选择追求带来就业机会的GDP增长，也可以追求没有就业的GDP增长。中国更多的是没有就业增长的GDP增长。我也仔细去看过数据，官方测算的就业率很高，但是中国从上世纪九十年代后期到2005年，平均退休年龄减少了一岁多——退休就不算失业了。中国的退休年龄很低，比别的国家早十年，测算出的失业率自然随之降低了。
关于国情论
经济观察报：我不知道你怎么理解过去十年国有企业所达到的成就？
黄亚生：如果看盈利水平，在国外有人进行过测算，要从它的资本回报率等标准来看，它还是不如私有企业。然后我们来解释国有企业为什么有利润——它有优先选择项目的权利，好的东西都给它，先让它上市，资金紧缺的话，先保证它的供应。政策赋予国有企业的条件非常丰厚，这种情况下谁能跟它们竞争？我并不觉得国有企业有什么真正的改善。国有体制最成功的国家是新加坡，即使是新加坡，也有人做过测算，新加坡的国有企业也不如私有企业。
对上世纪九十年代的国有企业重组我非常有意见。我以为，当时政府应该把盈利的国有企业私有化，非盈利的国有企业作为政府对社会的承诺和义务承担下来，不要让那么多工人失业。如果我们算这笔账的话，我觉得中国的储蓄率高和中国居民不消费，很可能跟上世纪九十年代大规模的国企重组有关系。中国居民受过这种创伤以后就变得非常谨慎。
另外，如果不是这样，可能会减少一些社会的动荡，减少一些收入不均，因为你保护了那些最弱小的、没有能力自己保护自己的、差不多到退休年龄的工人。
然后，国企重组创造出一个强大的利益群体。上世纪八十年代末期和九十年代初期的时候，国营企业虽然整体盘子很大，但它们仍很分散。这就给民营企业造成了政策上的空间。但是当你面前是一个非常强大、很抱团，而且说话很强硬的一个集团时，那就是另一回事了。我觉得如果中国将来有一天经济出现了问题，历史学家重新去研究这段历史的话，可能就会指出，这是一个非常重要的原因。长话短说，对国营垄断企业创造的盈利，我是一点也没有信心的。
经济观察报：无论它们用了多么大的努力，把自己变成一个现代公司——比如到海外上市，比如进行内部改造，经理人都去读商学院？
黄亚生：那会起一些边际上的作用，就是使这些国营企业西装穿得更好。
但是，任何一个研究经济的人，或者不需要研究，任何一个有常识的人都应该知道，一个企业有没有竞争能力，必须在竞争环境里才能做这个判定。一个运动员必须经过比赛我们才知道他是第一还是第二名。现在没有比赛。国有企业和国有企业之间的竞争在我看来没有太大意义，因为股东国有企业和国有企业之间的竞争在我看来没有太大意义，因为股东都是同一家。
经济观察报：你不赞成 “国情论”？
黄亚生：我知道中国很多人都说要走自己的路，但是不是别人走过的路就不能或不应走？哈佛大学有一个上世纪七十年代获得诺贝尔奖金的经济学家，他提出一种理论叫后发者的优势。后发者为什么会有优势？因为它可以少走冤枉路。班里有一个学生的学习方法已经证明非常有效，你何必要一定不那样做？
还有人说，市场经济道路西方走了四百年，我们起码也得走四百年。我就不知道为什么这么说。人类拿到第一台计算机用了两百万年，第二个人拿计算机学习两个月就明白了。为什么一定要再等两百万年，再去拿第二个计算机？
我也不是说市场制度一夜就能形成，也需要一个过程。但这个过程是一个自然的过程。好像我学游泳，不是说学一次就能学会，但至少应该让我去学。如果学都不让你学，当然就更是一个漫长的过程了。
还有一个观点也是非常奇怪的：中国不应更民主，因为国民素质不高。这种结论本身我觉得是没有数据支持的。且先不说这点，如果你觉得是因为国民教育程度不高，你应该投资教育，应该解决这个问题，给他免费教育的机会，上大学不应该收他这么多学费。你可以采取其他很多的措施，如果你认为民主是应该追求的目标的话。如果你认为我们中国国民素质不行，那你就应该提高国民素质，而不应该说不该更民主。
阿玛蒂亚·森有一本书 《好争辩的印度人》。中国人不好争辩，在我看来文化可能是20%的原因，因为我也是中国人，我好争辩；另外80%的原因是制度原因，使很多的东西没人去质疑，所以这么多错误的观念，多少年来大家都接受了。
从1980年代看过来
经济观察报：从纯粹经济角度的比较，哪个年代更符合你所认为的开放呢？
黄亚生：上世纪八十年代。那时候我记得有一首歌，说天安[5.06 0.00%]门广场可能马上就变成个体户摆摊的地方了，那是以贬义的眼光来看这个事情。但是从另外一个角度，说明当时小型企业发达，创业气氛好。也并不是说当时的政策怎么自由，法律怎么自由，而是政府开放，没有强力执行。1980年代时，中国的经济增长是依靠自下而上推动的。
第二，当时农村经济非常自由。在给农民提供金融支持方面也做得不错。我曾经就此写过一篇论文。当时中国金融体制的覆盖面能达到这种程度：70%的农户能够获得贷款，而1990年代只有30%。另外，我们的统计研究表明，在1980年代的时候，农户获得贷款跟农户的政治地位，比如是不是党员，是不是村干部没有多大关系。另外在1980年代，是哪些农户更容易获得贷款呢？是那些要去经营，要做非农业小买卖的。而在1990年代开始，一般农户要是搞非农业，获得贷款的渠道并不多。
经济观察报：那么后来中国的经济增长速度出乎你的意料吗？
黄亚生：如果说经济增长，一般人马上就理解成GDP增长；但如果用居民收入增速而不是GDP来衡量，1980年代是最好的。即使是用GDP来衡量，一直到2001年的时候，人均GDP增长的速度也没有超过1980年代。而且这里还有一个非常重要的背景，计划生育。影响人均GDP的一个因素是人口出生率，中国实行的计划生育政策，大大降低了人口出生率，在1990年代人口出生率变得很低。所以，1990年代人均GDP的增长，有一部分跟经济增长是没有任何关系的。
在我看来，本来应该是1980年代的中国央行行长因为小额贷款获得诺贝尔和平奖金。中国的小额贷款在1980年代相当发达，通过农村信用社和农村合作基金会几乎覆盖了整个农村。而且这些小额贷款还带来经济奇迹，带来了乡镇企业。但是它在1990年代中断了。农村合作基金会从1993年开始受到大规模的限制，到1998年全部停止。农村信用社在1988年时已经开始搞民主选举，社员选举他们自己的经理。1990年代全部取消这些改革措施，而且把网点从1985年大概四十多万家，减少到1998年的九万多家。我认为这在农村金融方面是一个大的倒退。
现在很多的经济问题也跟当初这个决策有关。比如人民收入增长速度的降低，比如劳动力市场的问题。很多农民可以在本地创业，但他创业必须获得资金。现在中国很多企业家，本来都是农民。如果不能创业的话，他这时只能做一件事情，就是贡献自己的劳动力。他本来可以成为一个有产阶级，现在变成无产阶级。打工的话，只能到沿海地区来，到广东。全国各地的农村劳动力来到广东，广东的劳动力市场平白无故增加了一亿人，但工资却不可能增长这么快。这就是为什么在2004年、2005年时出现农工荒。政府实行农业减税政策，对农业进行一定补贴之后，务农的回报有所增加，劳动力流出的速度马上减少。这说明当1990年代很多人在广东打工时，大家接受的工资水平是自己非常不情愿的。
还有一个问题是对技术创新的影响。假设我是一个广东的企业家，本来土地价格上涨、劳力价格上涨的情况下，我应该去发展新的技术，但是到了1990年代，作为一个民营企业家，我很难拿到银行贷款，却能得到很多劳动力资源，这时候金融成本变得无限高，劳动成本变得无限低，我肯定愿意做一些最简单的、劳动密集的产品，这就是为什么广东三十年前在做鞋做袜，现在还在做。全世界都看不到这种情况。
1980年代之后的这些变化，对中国经济、社会、政治的影响会非常深远，而且不是很快就能改变的。
经济观察报：对经济政策的现状你怎么看？
黄亚生：很多中国人将中国的四万亿跟奥巴马的救市相比。奥巴马有救市和救企业行为，但在另外一方面，他是要对银行和金融机构进行制度改革。他是要改变旧的体制，而不是去加强这些体制。
中国国内的学者在讲到罗斯福新政时，总是强调罗斯福修路。我觉得这也是很有意思的现象，中国在解释美国时，总是用中国的方式去解释美国。比如中国政府愿意去修路，就解释罗斯福也去修路，实际上罗斯福当时除了修路之外还有很多工作，美国现在的很多制度，比如社会保险制度、医疗制度、银行风险控制制度，都是那时建立起来的。新政里有一部分是政府花钱修路，但更重要的是改革。
我为什么现在变得比较悲观？本来我觉得美国出现了金融危机，影响到中国，中国会去反思，为什么美国的金融危机对我们影响这么大？为什么我们这么依赖于出口？得出来一个结论会是为什么我们内需这么弱？为什么中国老百姓的收入增长不如GDP增长那么快？但从过去六个月来看来的话，并没有特别多引出这方面的讨论，反而使很多人得出个中国是“救世主”的结论，并认为已证明了“中国模式”的胜利。
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