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一大批“放鹅仔”、“种田佬”，一个个摇身一变，都成了具有现代意识的企业家，这就是商品经济的威力。商品经济的路在中国不仅必须走，而且走得通。天时、地利、人和王志纲（以下简称王）：我国建国几十年形成的经济格局直到现在还没有被打破，一个地区的经济重心通常都集中在省会城市或是几个主要的新兴工业城市；城乡差别、工农差别、脑体差别作为一道鸿沟，一直是无法逾越的。但改革开放12年间，在广东这个地方，尤其是在珠江三角洲，出现了这么一种趋势，山坡上、田野里、池塘边，雨后春笋般地冒出了座座现代化的工业厂房，形成了一片片的新兴工业区。 那么，广州作为广东省经济重点的地位是否已经让位于这些组成北伐粤军主力兵团的乡镇企业呢？比方说电冰箱，五年前风靡全国的是广州“万宝”，现在引人注目的却是顺德的“容声”，它是中国冰箱行业第一家国家一级企业；讲到洗衣机，也不再是广州的“凤凰”，而是中山的“威力”，它是我国家电行业中首家国家一级企业。这到底是怎么一回事？由此还引发了广州市市长、市委副书记率代表团的先后南巡与交流经验。你是随行记者，那么能否请你谈一下，你在去珠江三角洲之前、采访的过程中和回来后都有一些什么想法？田炳信(新华社广东分社记者，以下简称田)：可以。 珠江三角洲的崛起，从时间上讲，应该是从1978年开始的，它是中国“文革”后第一次思想解放运动的产物。这次到珠江三角洲走了一趟就发现，三角洲人牢牢地、始终地把发展商品生产作为第一真经，而且始终不受各种政治风潮、经济风潮、外国风潮的影响。他们认为，只有把商品经济搞好了，把一个地区的经济实力增强了，社会主义这一概念才能为人们所接受。现在你如果在那儿搞民意测验也好，搞抽卷问答也好，获得的答案都能证明老百姓是拥护社会主义、拥护共产党的。 说实话，在纯计划经济时期，特别是在“文革”时期，珠江三角洲发展商品经济是受到很大限制的。可以说，在改革开放以前，这里一派牧歌式的田园风光，盛产稻谷、柑橘、鸡、鸭、鹅，山还是那座山，水还是那道水，固有的商品经济的概念和含义都泯灭了。但为什么如今在中国960万平方公里的土地上，偏偏是珠江三角洲这个并不是中国工业投资规模最大的地区，能够迅速地崛起在经济舞台上呢？我认为，有一个重要的地利因素是不可忽视的，那就是靠近港澳。香港是世界上公认的商品经济最发达的地区之一，珠江三角洲毗邻港澳，好比一打开门，两个最好的启蒙教师就站在你门边上，其影响是很大的。我觉得是地利和中央的改革开放政策这两者叠加造就了今天的珠江三角洲人。他们对发展商品经济的理解不是死板的、机械的，而是实实在在的。 我这次下去看，发现珠江三角洲的群众、干部，特别是领导干部，他们发展商品经济的能力、眼光和勇气，是内地许多干部所不可比拟的。同时，由于过去它在工业基础设施上是一片空白，也没有什么陈规陋习，如同一张白纸，能画出最新最美的图画。也恰恰在这一基础上，珠江三角洲得天时、地利、人和之便，迅速崛起。王：正所谓“功夫人人有，架步各不同”，人们普遍认为是黎市长上台后的一个高招。那么，这次黎子流市长率团南下究竟是出于什么动机呢？轻装上阵与身负重担田：依我看，这次黎子流市长率团放下架子，走出羊城，广州老大哥向珠江三角洲的小兄弟们虚心请教、学习，其中一个重要的信息就是：广州作为珠江三角洲的老大哥、明星城市，在某些方面，如在用足用活政策上、在运行机制上、在办事效率上，比起佛山、顺德、中山、东莞以及深圳、珠海，都有着一定的差距，他们在跑步，广州在走路。 这样前有堵截、后有追兵的态势，对于来自珠江三角洲这块改革热土、又担任广州市长的黎子流先生，似乎比别人更多一些紧迫感。当然，广州与内地的城市相比，也的确迈出了了不起的一大步，但珠江三角洲又比广州迈出了更大的一步。广州作为一个老而大的城市，她肩上有许多负担，也有许多陈规陋习，更有许多眼睛在盯着她；她存在着许多优势，但也有许多劣势，这点与珠江三角洲不同。 也就是说，她具备的优势，珠江三角洲都具备；她具备的劣势，珠江三角洲基本不具备。过去在一般人眼里，乡镇企业只是干一些小打小闹、土法上马、拾遗补缺的行当。这次走了一圈以后，就发现不是那么一回事儿，它的许多企业的行政级别充其量只能算股级，有的甚至什么级别也没有，但投资的规模、厂房的面积、员工的人数、产品的覆盖率，都不是我们许多厅级企业所能比的。特别值得注意的是，由于它们的内部机制纯粹是按照商品经济的要求来运转的，所以尽管它们的规模已经绝对达到了大中型企业的规模，可它们却仍然是生机勃勃的企业。回过头来看，广州的许多老企业却是老态龙钟、包袱沉重。 两者之所以有这么大的差距，其很重要的原因就是因为企业内部运行的不同机制、分配制度、用人制度等使然。王：这点应该说明一下，作为广州赖以繁荣的大中型老企业，它们都有着沉重的历史包袱，而珠江三角洲的新兴工业企业则不同，它们的历史包袱比较少。有许多不可比的因素，例如，珠江三角洲的企业基本上不用盖职工宿舍楼，每一个职工基本都有自己的住房，他们亦工亦农，八小时以内是工人，业余时间就是农民。单单这点，工厂就可降低成本。而广州的企业单是住房这一项，就够沉重的。一个是轻装上阵，一个肩负重担，这也是两者不太相同的地方。强调两者的差异，也就是强调机制的不同，这是必要的。但在承认不同的同时，我认为更应着眼于两者的共同点。就此，你有什么见解呢？再次解放思想田：黎子流市长这次专门提出了广州需要再一次解放思想的观点。从观念角度讲，这次下去看到的珠江三角洲许多企业的领导，他们的观念很新，他们的人才观、机遇观、企业观都不同以往；他们敢于破传统、破常规，干前人没干过的，干内地不敢干的，干一般人想都不敢想的事。 当然，这里的大前提是遵纪守法，以发展商品生产、提高当地经济实力为目标。很多企业的经理年龄都很轻，见识也很广。市县组织部门在用人的衡量标准上也不是按过去传统的论资排辈，而是论功行赏。如此才能把一个人的最佳年华、最美的青春在最佳的时刻展现出来，把一个人的能量最大限度地贡献给社会。而在一些大城市，不管是评职称也好，干部提拔、企业用人也好，不达到一定的年龄，不长出一定的胡子，脸上不出现一定的皱纹，就没法起用。另外，他们在用人方面也采取了很多措施以吸纳全中国的英才，而广州要进一个研究生、博士生，在诸如户口、待遇、住房等问题上，比起珠江三角洲来，就有许多麻烦和限制。 在珠江三角洲，只要认为你的能力、贡献达到高级工程师的要求，他就任命你为高级工程师，待遇、职务安排等等全部照给。有人说这是不成体统，但是这种对内地太成体统的陈规陋习的反叛，恰恰是今后我们所需要的。王：是的，它们这种机制是完全符合商品经济的运行规则的。商品经济的运行规则就是要充分地调动生产力要素，构成庞大的生产力参与竞争。通过这种方式能做到人尽其才、物尽其用、货畅其流，这也正是珠江三角洲地区经济显示出活力的一个重要原因。传统观点认为，全民所有制的按劳分配是要把所有的个别劳动折合在全民这一范围内，然后均衡化，再由国家按“社会平均劳动”来分配，由此，国家有关部门颁布八级工资制，所有人员经国家统一考核、晋级。这一制度因违反了社会发展并不均衡这一现实，终而表现为人为地拉平收入、搞大锅饭，它根本不能迅速激发出一大批刚刚冒出来的各种管理、技术人才的积极性。 而珠江三角洲的集体所有制企业，它在集体的范围内，则可根据自身经济的发展，论功行赏。你只要是人才，马上就可以任命你为总工程师，而且由于自治权属于自己，所以能够马上给你总工程师的待遇，比如住房、职权，根本不存在什么繁文缛节。这样就能使每一个人都充分发挥他们的聪明才智，不用论资排辈，企业随时都可以认可你、促进你，可见这也是搞活经济相当核心的一种制度。因为说到底，劳动力是生产力要素里最积极、最具决定性的因素，只要它的积极性调动起来了，从微观来讲，一个企业活了；从中观来讲，一个地区活了；从宏观来讲，一个国家也活了。透过珠江三角洲的成功，我们可以看到，正是成百上千、成千上万的各级生产、技术、管理人员的劳动积极性得到发挥、调动，才最终形成了一个气势磅礴的大合唱、交响曲，产生了巨大的冲击波，震撼着整个中国。这也是广州的大中型企业所必须学习的东西。 田：这次下去调查最深的感觉是，珠江三角洲的老百姓、领导干部，他们对发展商品生产有着一个极为朴素的共识：商品生产搞不上去、经济不发达、老百姓的生活水平上不去，政府就是宣传得再好，也是没有任何作用的。曾经有位领导人说过，我们的国家不缺乏政治口号，政治口号已经制造得太多了，我们现在缺少的是一些实在的东西，在共产党领导下，总得要让老百姓的日子过得一天比一天好、一年比一年强。记得一位资深的记者说过这么一句话，他说，世界上大到国家小到个人，都离不开“利、力、理”这么三个字：利是利益；力是力量、实力；理是道理。这三个字的顺序不能摆错。一个地区如果经济发展不正常，就算你今天讲大道理，明天讲小道理，那都是空的，讲半天也没有用。可是如果你把经济搞上去了，再来讲这些道理，人们听起来就会入心入耳入脑，就能接受。过去这些年，我们讲了许多道理，但这些道理在一定程度上超越了我们的实力，大话、空话的色彩太浓。珠江三角洲的企业在其发展过程中，吸取了我国四十多年来企业办社会、社会办企业、搞平均主义、大锅饭这个深刻的教训，企业基本上不再办社会，它的工人、管理干部、奖金，全部呈现出一种流动的状态，而不是凝固、停止的。 它们的企业大到几千人、小到几十人，都不再办诸如幼儿园、商店、邮局、小学等后勤设施，人员也处于流动状态中。它不像内地一些大公司、大企业办社会那样，已经到了企业除了没有火葬场和监狱以外，社会上所有的福利设施都有这样一种程度。王：是的。北方的大中型企业和珠江三角洲的企业在企业构成、运行方式以及企业办社会、社会办企业等方面的确是存在着巨大的差异。当然这有历史原因，不能简单地怪企业。与北方的大中型企业不同，珠江三角洲的企业充满活力，这是因为其企业实行了精兵简政，一心一意搞经济，把许多的社会职责都已还给社会，这点也是他们竞争力很强的一个原因。 这里面除了两者的主观条件不一样外，还有一个很重要的客观条件，即外界环境不一样。珠江三角洲的企业完全是按照商品经济的规律搞的，它的社会也是这样。商品经济一个最核心的原则就是分工与协作的社会化。可以看出，现在的珠江三角洲，其商品经济是相当发达的，分工也越来越细。一方面，许多服务设施都社会化了，这使企业可以把产前产后的许多服务扔给社会，到头来“人人为我，我为人人”，从而实现最大的自我效益；而企业彼此之间也是 “人人为我，我为人人”，它也从中实现了最大的经济效益。这里举一个简单的例子，珠江三角洲的经济发展起来以后，社会治安成了一个头痛的问题，因为全中国的许多罪犯都跑到这儿来犯罪。这怎么办？如果按照传统的办法，就是由国家来定编，一个省的公安队伍有多少人，一个市一个县多少人，然后一个镇有个派出所，甚至一个乡也设立一个派出所。 而珠江三角洲则是根据这一实际情况成立“土警察”——保安队、联防队。保安队本身就是一种经济实体，它通过自己对各企业的保护获取收益，所以它不但能不断地发展，而且还越来越大，发展得越来越好。它自己得益，企业也得益。企业通过把一部分利润分给它，从而减轻了自己在这一方面有如枯燥家务般的负担。反观内地搞联防的做法，一个大企业起码要养一个派出所，二三十号人，不胜负荷。竞争造英雄田：另外，这几十年来，我们已经习惯了做多大的官、住多大的房、有多高的待遇、坐多好的车等，但发展商品经济以后，把这些带有很强的行政级别意识，说严重点是带有很浓的封建色彩的东西给冲得一塌糊涂。比如在顺德，这么个县团级单位,却拥有全国二千多个县里面唯一的一家四星级酒店——仙泉酒店，这在内地是不可思议的，因为在内地连许多省会城市都不曾拥有四星级酒店。可是当顺德的经济发展到了这个程度，就需要盖这样的酒店，就有那么些人来消费、来这儿住。其实，商品经济意识里透露着最强的民主意识。行政级别意识实际上是计划经济的产物，计划经济使企业单位变得大脑越来越迟钝，胆子越来越小，手脚越来越僵化。而商品经济说到底就是竞争，它不那么温情脉脉。所以我开玩笑讲，今天当面叫你老大哥，可明天就不一定了。 事实上，广州有一批曾领风骚的优势产品，现在已经开始让位。以电风扇为例，广州的钻石牌风扇是最早占领市场的，可现在，顺德的“蚬华”、“美的”等，已不仅仅是占领了广州市场，而且还占领了全国的市场，并打入美国、加拿大等欧美市场；说到电冰箱，也不再是“万宝”，人家“容声”也上来了。这样的事例比比皆是。所以我说“尊老爱幼”这个词，如果不是从道德的概念上讲，而是从商品意识的角度去看，它是十分落后的一种观念。在商品经济中，信奉的不是“尊老爱幼”，而是“尊能爱强”。与此同时，在珠江三角洲这片商品意识很浓的土地上，也产生了一代枭雄，产生了一代豪杰，一代弄潮儿，他们不同于五六十年代的雷锋、焦裕禄，更不同于“文化大革命”时期的王杰，也不同于改革开放初期的步鑫生、马胜利等，他们是具有 “大生产、大经济、大思维、大眼光、大动作”的一批“大冒险家”。这个词听起来好像有些带贬义，可是我认为，商品经济实际上就是有那么一种不可捉摸、不可预计、不可知的东西在支配着，所以我们需要“大冒险家”，就像我们这次接触过的钟华生。 珠海西区现在正在填海，一座新城市已经开始崭露在地平线上，但是这座城市是在国家不给一分钱的情况下建设起来的，它不同于建设一座车间、一条生产线、一个大企业，而是要建一座新城市。在国家不给钱的情况下钟华生敢去建，而且是在国家“双紧”方针下逆风而上开始建设的。像这样的一个人，他就非得有着比一般人要强十倍、百倍甚至千倍的抗压力，这点可是非同寻常的，而事实上，珠海西区目前的成绩也的确是令人感到兴奋的。可以这样不带贬义地说：钟华生是我作为访问者这么久以来所见到的中国最大的“空手道大师”，这是一位有社会主义特色的“冒险家”。 在中山、顺德、东莞、南海，凡是有一个产品能够走向世界、覆盖一大片国际市场的，其产品的后面，必定站着一个或数个甚至数十个这样的人，这是珠江三角洲这块土地上所特有的一批领导者、实业家、企业家。他们都是“冒险家”，他们形成了自己独特的人生见解、独特的语言、独特的风格。就说钟华生，他自己就制造了许多“钟华生语录”。例如，“今天借君一杯水，明日还你一桶油”；“集天下人才、钱财、经验之财为我所用”；“大经济、大港口、大思维、大发展、大繁荣”等。我们先不要说他能否成功，单单是这种气魄，就足以令人喝彩。这批新时代的冒险家，敢于按照党的“十三大”定下的总乐谱，扯着嗓子，唱出时代的最强音。这胆略，这豪气，这眼光，正是我们内地包括广州许多企业家所不具备或是不充分具备的。王：正所谓时势造英雄。在商品经济舞台上冒出的许多枭雄，他们都是物竞天择的胜利者，是在现实生活中打拼出来的，而不是封的，不是恩赐的。我想珠江三角洲之所以能冒出这么些灿若群星的乡镇企业家，就是因为这里提倡了多年来不曾被提倡的冒险意识、建功意识、竞争意识，时化选择了他们，造就了他们，在这个过程中，他们对珠江三角洲的开发做出了巨大的贡献，这也是商品经济一个最大的功劳。 商品经济与“杂交优势”田：还有一样，就是珠江三角洲的“杂种意识”很强。“杂种”一词在中国历来都是极为难听的，而珠江三角洲这些年之所以能够崛起，却正得益于此。它利用别人的脑袋，利用别人的钱财，利用别人的经验，利用别人的市场，结合自己的人缘、地缘优势来发展、壮大自己。我们过去在采访中见到过许许多多的北方村长、镇长，他们与我们在珠江三角洲接触到的村长、镇长是截然不同的。珠江三角洲的村长、镇长见过世面，他们不同于过去的农民，从田头到地头，从地头到炕头，就这么几头来回转，活动的范围不超过方圆五公里，知道的东西不外春夏秋冬，什么时候会下雨，什么时候该播种，什么时候该收割，再就是管管村里的婚丧嫁娶，当个司仪。珠江三角洲的干部一年中收到的信，一年中打向国内国际的长途电话，周游列国在飞机上飞行的小时，在火车上度过的钟点，都超过了内地一个村，甚至一个镇的人一辈子的总和，他们的见识、交游是很广的。他们不太迷信，不容易被某些东西所吓住，也不太会被某些东西所迷惑住。他们能够结合当地的山山水水、结合当地的人缘，来发展当地的商品经济。在这点上有人又不理解了，认为“见到绿灯赶快走，见到红灯绕着走，没有灯就摸着走”是种不听话的表现。 但从另一个角度来讲，我说他们恰恰是听话的，他们是小话不听大话听，听的是“十三大”报告中“大力发展商品经济”这句最重要的话。你说一个国家那么大，一个政策颁布下来，它不可能可钉可铆，跟所有情况都吻合，总会和现实存在些差距。太阳在中国的天空上走过还要好几个小时呢，更何况一个政策。珠江三角洲的许多企业之所以能由无到有、由小到大、由土到洋，由占领国内市场到占领国际市场，它遵循的是“不唯上不唯心只唯实”的宗旨。它的这种“唯实”精神，是很多人都不敢做的。一个人唯实不容易，中国建国几十年来，在“反右”、“四清”、“文革”当中，有一批人被整、被收拾，其中有的人在很大程度上是由于坚持了真理、坚持了实事求是而受到了不公正的待遇。这种影响不能说现在已经没有了。 所以我认为珠江三角洲人最可敬的，就是这种务实、求实精神，守法不守旧，照办不照搬。王：讲到内地的封闭状况，这就涉及产品经济和商品经济不能相比的问题。珠江三角洲的农民其实原来也和北方的农民差不多，顶多只能看到村前村后方圆几公里的地方，世世代代在那生息繁衍。为什么两者现在出现了这么大的差别呢？不是别的，就是商品经济。商品经济有一个最核心的问题，就是市场的开发。马克思在《共产党宣言》里专门提到，资本主义社会的生产是借助于商品经济和产业革命的威力，在短短的一二百年里，它所释放的生产力超过了人类社会几千年来的总和。 这是为什么？就是因为有成千上万的企业家奔走于世界各地，去开发市场。现在广东的形势很明显就有这种感觉。商品经济的前提首先在于其市场的开发，市场有多大，生产力就有多大。因为企业家纯粹是为市场而生产，而不是为自己的消费而生产。为此，他就要走出去。尽管现在广东人把北方视为畏途，一提到北方就说生活多么艰苦、多么难以适应，但是为了开拓市场，广东人比全国哪个地方的人都要走得勤、走得远、走得活跃。当这些所谓的农民走向全中国甚至走向世界的时候，他们所能捕捉到的机会就越多，机会越多，成功的可能性也就越大；成功的可能性越大，竞争能力越强；竞争能力越强，企业才能顺利地向前发展，越来越有实力，越来越壮大。比起内地那些只活动在方圆五公里内的农民来讲，他们的成功机会要多上十倍、百倍、千倍甚至亿倍。在这个过程中，他们通过捕捉机会发展自我、实现自我，从而在很短的时间内，一大批“放鹅仔”、“种田佬”，一个个摇身一变，都成了具有现代意识的企业家，这就是商品经济的威力。 只要坚定不移地发展商品经济，就能使每一个人找到自我，充分释放自己的能量，或者从根本上，甚至可以提高中华民族的国民素质。田：我接着刚才说的“杂种意识”再说一下。珠江三角洲现在很多地方都采取你出土地、他出资金，你出经验、他出设备，你出人才、他出市场这么一种办法，它是一种多元化的自由组合。珠江三角洲的许多市长、县长、镇长都谈到，现在珠江三角洲的人“三多”：一是戴眼镜的多，就是说知识分子多；二是说普通话的多，表示外来人才多，珠江三角洲有些地方的外来人口和本地人口比例已达到1∶1；三是讲“鬼佬话”的多，意即外商多。这正是他们具有“杂交”意识的结果。他们懂得搞商品经济绝不能坐井观天，夜郎自大，绝不能搞封闭。你有没有一流的生产线，有没有一流的管理人才，有没有一流的设计人才，这决定着你能否把产品打向世界。王：发展商品经济，能彻底地解放生产力，充分发掘每一个人的聪明才智，这是不待说的，实践已经证明了这一点。但有一个问题，到现在还在争论不休，如果不解决好的话，珠江三角洲的成功还只能是一种特殊现象，还是不能得到承认和在全国推广。这就是“商品经济盲目性”的问题。