张新颖：还有什么人对你很重要呢？ 王安忆：还有什么人对我重要呢？史铁生。我说我第一次是在讲习所看见他，后来我上门去看他，我经常上门去，我有时候就在想，我这人是一种不太喜欢别人上门的人，可是我是喜欢上门的，我觉得我上门是有主动性，我可以选择，别人上我的门我没有选择。我是非常勤快地往史铁生家去的，大概都超过了史铁生自己的预想。我到北京去，尤其以前他们家住在那个雍和宫大街26号的时候，每一次去北京必须要去的，有时候是今天去明天再去，到他家去特别放松。 张新颖：为什么要去呢？ 王安忆：首先他是一个不大方便出来的人，你要见他就要上门去，他有很严格的作息制度。我记得我第一次去吧，他父亲出来就挡我们，不让我们进，今天不是接见时间，这时候呢史铁生在里面大概听到我说话的口音了，他晓得我是从上海来的，他就给他爸爸一个暗号，敲敲玻璃窗，当时住的小院子，他爸爸就放我进去了。那时候冬天么，我就看史铁生的家里也没有暖气，烧的炉子，他那时还没结婚，还没女朋友，穿得挺单薄的，那我回到上海就给他织了件毛衣，我动点小心眼。 张新颖：那是哪一年，应该是比较早的。 王安忆：也不是很早，八十年代中期吧。我就觉得要讨好讨好他，从此以后他爸爸就不拦我了，只要是我，去好了，他父亲连我叫什么名字都搞不清楚，只知道我是上海来的，给史铁生织毛衣的。有一次我记得很清楚，我和史铁生还有他爸爸三个人在吃晚饭，那时刚好是奥运会，三个人就看奥运会，他们家的电视机破得不得了，必须要有一个可乐罐钉在上面，还要用手扶着它才有图像，那种破电视机。 张新颖：哦，奥运会那是1988年的时候。 王安忆：1988年，吃饭时候，杨文意得了一个奖，正好从游泳池里钻出来，他爸爸就说你看她，和你名字一样。史铁生说人家叫王安忆，不是杨文意，名字都没搞清楚。他爸爸那个时候已经对我大开绿灯了。我爱上他家有很多原因：第一个我觉得到他家去真的很放松，就是很放松；还有我就觉得与他个人的魅力很有关系，你渴望和一个人接触，这个人肯定是有魅力的。 张新颖：什么魅力呢？ 王安忆：我觉得他是那种思想很有光彩的人。他也是可以谈话，可是和他谈话要辛苦得多，他会进入一个玄思的世界，因为他是没有什么外部生活的，他外部生活非常非常简单，所以你和他谈话很快就到形而上去了，你就跟着他形而上，很辛苦的，和他谈话真的很辛苦，就像看他某些小说一样的，但是很有乐趣，真的很有乐趣。像有的时候他讲一些比较现实的事情吧，倒觉得挺没意思的。 张新颖：他是一个内心想事情的人，想得很多，很深。 王安忆：2003年我到北京开政协会，我到北京第一天晚上就跑他们家去，一起出来吃晚饭，他突然之间要给我们讲笑话，这个笑话讲得又长又没味道，他就自己一个人在那笑，我们也不好意思不笑。我就觉得他讲一个比较现实的事情反而就很无味，但如果他要给你讲他的思想，讲得非常有意思，他有很多看法就和我们不一样，而且我觉得他所有的看法都是他自己思想的果实，不是说看哪本书啊，都是他自己挖掘出来的，他自己慢慢推理推出来的。比如讲到同性恋的事情，有那么多同性恋理论，他却认为，同性恋就是什么呢？因为男女之间关系已经方便到唾手可得，太容易了，太方便了，而人总是在向艰难的欲求不得的地方攀爬。他的思想和别人的那么不一样，但你晓得是他自己独立思想的结果，独立搞这种东西。史铁生是一个很特别的人，有的时候你和他在一起你会觉得，哎呀，你会觉得他很健康，觉得他很健全，你不觉得他有什么缺陷，他有一种思想上可以不断激发人的力量。史铁生就是一个偶像，你觉得不能和他有过多的接触。我想张文江应该和史铁生两个人对对话，他们两个人说不定能对到一起，都带有玄思的。 张新颖：他们两个有一个很大的区别。张文江，你别看他讲得很玄，可他所有的想法都是跟自己亲身的体验有关系的。那么史铁生有一个问题，他要把他的思想跟自己的体验剥离开来，他的思想、他的抽象的想法，其实是为克服自己的局限性，特别是命运的痛苦，思想成为拯救痛苦的一种东西。他一定要往抽象的东西走，越抽象，就越离开自己具体的痛苦。他是这个方向，可是张文江强调的方向倒是相反的，你一定要走到你贴心贴肉的那个方向，思想再抽象、再玄虚，一定要跟自己的东西结合起来。我是比较赞同张文江的方向，所以我对《务虚笔记》是多少有点失望。我特别喜欢史铁生这个作家，我就觉得这么好的一个作家，然后他经受这样的折磨。一般的人当然不能故意去经受这个折磨，但是他已经有了折磨，这个折磨其实是一笔财富。不一定是直接去写痛苦，但是如果能把亲身经历的，把痛苦的信息带到文字里去，这样的东西一定是最好的、一流的。但是，他的问题是，一定要使自己的思想跟这脱离开来，否则没法过下去。所以，从人上来说，史铁生是一个非常好的人，非常了不起的人；从文学上讲，他的力量还没有达到既可以使自己能够接受这样一个命运，又可以直接地面对它、接近它。他克服痛苦的办法等于是离开它。能力更大的人就是完全可以接近它，正视它，把痛苦挖掘到更痛苦的地方，把痛苦扩大。当然我这样说，是过于苛求了，也是站着说话不怕腰疼。 王安忆：上次台湾出版《务虚笔记》，不是要我给他写序嘛，那我真是看到血都要吐出来了，我必须要找到一个脉络。 张新颖：我看到你那篇文章，我觉得你写得很好，就是感觉好像没有结尾似的。但这没有结尾，不是你的问题，是他的问题，就是到了那儿。 王安忆：这个长篇真是非常难读，最主要还不是我读不懂，是我读的时候，心里很怀疑，这里面是不是有那么多东西？是不是我将它们搞复杂了？这是一个很大的问题。 张新颖：他把一切都抽象了之后，符号化之后，这东西有的时候就会感觉有点空了。其实对于他自己不是空的，是实实在在的，可是经过这样的抽象化的文字传达，就有点空了。 王安忆：你要去看他生存吧，其实真的是不容易，一切，所有，都绷了筋，哪一根要松了，就哗哗都下去了。而且最困难的事情在于，我们还没有宗教。我觉得中国人没有宗教是个很大的问题。有宗教吧，你会接受，你会平静很多。在法国，我就看到，那是在一个最底层的地区，也有一个教堂，教堂的样子也挺朴素的，门口还有马粪，但当我进去以后，我就发现那些神父很尽职。是星期天，就走过来两位神父，一位坐下和一个男的对话了，安慰他。另一位看看我，我说不需要帮助，他就绕过我，走向一个黑女人。那个黑女人一直等在那儿，他问黑女人是不是有需要帮助的，黑女人说，是的。然后他们就到一边去。我很尊敬他们，就远远看着他们，这个神父坐在椅子上，这个女的就先跪在地上祷告，祷告了蛮长的时间，然后再坐起来，开始聊天了。我在想，这都是最穷的人，他给她做心灵的抚慰。我们现在就没有一个地方，可以让你先生出一种尊敬、信任，然后把我的苦水倒给你，让你来告诉我，告诉我不是怎么去争取福利啊争取补助，是让我来怎么接受这一切。中国人没有宗教，心中的疾苦只有自己承受。 张新颖：现在中国人信教的越来越多了。 王安忆：可是信教不是这样信法的。我们中国人信教信错了，太功利，太短见了。在国外生活的时候，你不论到哪里去，往往碰到墓地和教堂。当你在一个小地方要待上一段时光，你恐怕没什么地方好去，走走就到教堂，走走就到墓地。我曾经在靠近荷兰的一个德国小镇上待了一个星期，闷得简直是没办法，他们的墓地就像个雕塑花园，还有它的教堂，是我经常去的地方，我就跑那儿，坐在墓地或者教堂里面。有一天晚上，我碰到教民正好做晚祷。在我后面，一对老夫妻带了两个孩子，都是残疾，而且是严重的残疾，可是他们收拾得干干净净，并且非常安宁。我是很不礼貌的，很好奇，老是去看他们。外国人，即使是小孩子看到一个畸形的病人，他们也不会盯着你看的。我一看他们，他们就对我笑。我心里就在想，先不讲深远的事情，我们就讲普通日常生活，在做晚祷的时候，这个小地方的人穿得干干净净的，像参加小小的社交，否则他们这些好衣服恐怕也没机会穿，他们到这时候聚会在一起，做好了祷告以后，大家一起聊天。从日常生活来讲，有一个这样的社交环境，一个礼拜有一次吧。不是卡拉OK，是安静的；也不是喝茶，和我们的物质享受是没有关系的。然后我们再讲更深一步，也许这对父母能够接受他们的命运，就是至少是每个礼拜能够到这个地方来，和大家在一起。有时候真的觉得，你要了解德国，不要到柏林，而是这些偏僻的地方。在教堂里，我总是看到这样的场景，太阳已经偏西了，阳光射进来几缕，几个老年的妇女坐在那儿祷告，一些比较粗壮的中年妇女在那儿洒扫。这是非常日常的场景。我不晓得他们祷告什么，但我在想，你就想象所有的问题，在这时候，面对着上帝。 张新颖：过去中国农村也有，它的抚慰不是宗教的抚慰，而是传统的民俗啊，风俗啊，节日啊，社戏啊，这一类的东西。但是从二十世纪以后就没有了。 王安忆：这应该理解成娱乐吧。 张新颖：不是娱乐。它既是娱神的，也是娱己的。比如社戏这种东西，每年有，有的是在春节，有的是在秋天，它一定是要唱的。第一天上午唱的社戏，一定是歌颂神、酬谢神的，就是那种很严肃的，肯定小孩子是不要看的，没意思的。然后到了下午才出现这种很热闹的，人间世俗的戏。看热闹的戏的时候，一边上面戏台上在演，一边下面是很热闹的，吃喝，或者聊天。完全不像城市在一个空间里看戏，你把精力集中在舞台上。这个环节对他们来说很重要的，你想，农民的生活多单调啊，但这是一个交流，对他们是有精神作用的，酬神，他自己也高兴。他也是穿着干干净净的衣服；平常很节省的，这个时候口袋里会装一点零钱，买零食吃；然后周围几个村子的人大家说说闲话，也是一个社交。每年会有这样一个机会来发泄，或者就是精神上得到舒缓。还有这种很严格的风俗节气，几月几号做什么吃什么，应该怎么怎么的。季节轮换是个很重要的概念，和农民的作息、他的生理周期是有呼应的，现在完了，乱掉了。 王安忆：还有一个很坏的东西，就是大棚蔬菜和暖房。它把季节都打乱了。以前什么季节出什么水果或什么蔬菜，都有定规，其实就是仪式感，现在天天都有得吃，也就没有仪式感了。 张新颖：沈从文写到这样一个细节，现在人会把它看成迷信，但这对当地人生活是很重要的，他们一直是这样的。湘西产橘子的地方，每年做母亲的要找两个小孩子，一个男孩，一个女孩，在树底下一问一答地说：甜了吗？甜了。有了这以后，她就相信第二年的橘子是会很甜的。其实她也知道不一定是因为有这么一问一答就甜了，但每年是一定要说的。这就是艺术啊，这是跟他的精神生活连在一块儿的。二十世纪以后，特别是科学观念的普及，都把这当成迷信来看待了。按照鲁迅的说法，迷信和淳朴的乡民的精神生活是连在一块儿的，然后这种迷信的东西被扫除了之后，这个问题其实很严重。他生活的完整性就破坏了，农村就变成只有简单的劳动了。劳动之余，干什么呢？不识字的人，他也有他的精神生活，但是这些东西被扫除之后，他的精神生活就没有了，他没有精神生活的渠道了。所以你现在看农村，真是破败得不得了。 王安忆：这就是艺术，我觉得艺术就是一个没有用的东西，现在我们什么东西都要有用。像葬礼，我参加农村的葬礼，真觉得是艺术。盖棺的时候不是要敲钉吗？小孩子就要喊，奶奶，躲钉！这就是艺术呀。因为它是没有用的，我们现在把没有用的东西都取消掉了。 张新颖：科学有一个观念，科学就是要有用，没有用的就是不科学。科学其实是很专断的。 王安忆：现在这个世界剩下来的都是有用的东西。所以这个时代发展下去对艺术是蛮损害的。 张新颖：科学有点自大，科学认为，没有它不可以解释的事情。其实，世界上有很多事情是不可以解释的，你一定要为不可以解释的事情留下一个空间。 王安忆：像上次张文江讲的，《庄子·寓言》中说，“四年而物”，到了第四年才格物嘛，真正的唯物主义者不是否定未知，而是否定迷信。我记得我们在全国政协开会的时候，有一位院士，是专门研究生物基因的。我问他，你相不相信鬼？我想，他们科学家肯定是唯物主义者。可他回答我，回答得特别好，他说，你用了一个很好的词，你知道吗？你用了“相信”，相信是不需要证实的。他就承认很多东西是无法证实的，但是它不一定不存在。 六再谈传统和反叛 张新颖：那你前面说到文学讲习所和“国际写作计划”，这两个关节口。以后还有类似这样的重要的关节口吗？ 王安忆：以后好像没有了，我也不晓得怎么回事，以后就不大有了。 张新颖：以后可能人就比较成熟了。 王安忆：稳定了，就是说趋于成型，再没有遭遇这么强烈的冲击性了，没有这么明显的嬗变。1989年以后我经常感到不满足的地方，就是没有承继，好像没有前辈了。人们经常说，上海现在后继没有人啦，没有新人出现；我倒不担心新人，我就担心前面没有人，前面没有人后面肯定没有人啦，不行的，没有承继，所以有的时候，真的好像拼命要给自己找一个领袖，有这样的心情。 张新颖：为什么一定要——你这样讲，年轻人会觉得蛮难理解的——为什么一定要前面有人？ 王安忆：这种事情，我们用很感性的话来讲吧，就像父母一样的，因为我现在父亲母亲都没有了，陈村他也是和我同一年里最后一位长辈去世。他有一句话讲得很对，他说其实父母到后来吧对你已经没什么作用了，但他们是个象征，他们在的话你就会觉得好像树还有荫；他们没有了，你就是自己一个人无遮无挡在前面了。需要的，前面需要有人的，就像我们有的时候拼命要看书，看书就是要找一个传承呀，我倒不是说一定要把我自己挂在这个传承上面，但有和没有大不一样，即便是要反抗，也有反抗的目标了。我很羡慕西方人他们有本《圣经》，有神和无神都有出处。 张新颖：有一个好像可以找到的一个源头一样的。 王安忆：这个东西非常有力的。故事也好，道德支持也好，感情资源也好，都可以在上面找到。就讲《红楼梦》，宝黛的爱情如果仅仅是大观园的那些事，挺琐碎的，就像我们日常生活一样的，生生气呀，闹闹别扭啊，再喝喝酒，就这么点事情，甚至很无聊，可是你知道它后面有一个太虚幻境，三生石，有了三生石以后所有的一切全都不一样了。有的时候你就需要找到这个三生石，其实就是一个传统、源头、背景，否则的话甚至你都会怀疑我为什么写小说。如果没有那么多好小说在前面放着，没有雨果、托尔斯泰的话，你想你为什么写这些东西啦？是需要的，其实是需要的，我觉得我们年轻人的反抗都是很没道理，他没有什么可反抗的，他就这样反抗了，这很危险的，人没有一点敬意。对传统没有敬意，反抗也就缺乏严肃性。 张新颖：我们上次谈到传统与反叛的问题，其实就是这样，我们不能以为自己是石头缝里蹦出来的，没有父母，没有前人，如果前面有人就把他反掉。没有对传统的体会和敬意的话，连自己是谁也搞不清楚。 王安忆：我记得是三年前了，顾彬，就是德国波恩大学汉学家的顾彬，在华师大做访问学者，有一次我到那边去和他见面，我和他已经是好多年没见面了，那么就好像，他有很多话要说，一下子有很多问题，他感到最最奇怪的问题就是，他说当然不是不可以，就是觉得很奇怪，就是说你们怎么就可以这样子非常轻松的，任何一个人都轻而易举说不要鲁迅，不要巴金，什么都不要；如果在德国，我说我不要，是一件很慎重的事情。那是一件带有危险性的事情。我就觉得非常奇怪你们现在可以那么轻松，那么随便地就说，这个不好，那个不好，这个应该打倒，那个应该取消；如果在德国我哪怕只是说出这么一点点意思，我都要有足够的准备，非常慎重的。 张新颖：所以我们就是一点点东西都积不下来，因为前面的你都不要。也不是现在，就是上世纪二十年代、三十年代就有人开始不要鲁迅了，就一代一代地不要，不是从我们开始不要鲁迅巴金的，其实这倒已经是一个顽固的传统了。 王安忆：早就已经有人揭竿而起，然后就越来越速，三十年代的人不要二十年代的人，四十年代不要三十年代，五十年代不要四十年代，六十年代…… 张新颖：现在就是速度比原来加快了一点。 王安忆：加快了，真的是很快啦，转眼烟云。