青年电影手册专访《掩埋》导演王利波 影片简介： 纪录影片《掩埋》以冷静、客观的视角深入、真实地再现唐山大地震那一段被掩埋的历史 ，那一段历史到底埋藏了多少鲜为人知的真相、痛苦与心酸，也许埋藏更多的是无奈。无论我们承认与否，真实的历史永远是存在的，真相是无法被掩埋的。 导演阐述： 1976 唐山大地震超过24 万人的生命被掩埋 ，2008 年汶川大地震超过9 万人的生命被掩埋。面对一次又一次悲剧的发生。人们仅仅是把金钱和无味的泪水献给遇难者，这是人类的悲哀。一个民族必须有勇气面对自己真实的历史、有勇气正视自己的弱点，这个民族才能有希望。 编者按：王利波导演的纪录片荣获2010香港华语纪录片节长篇组冠军，这部纪录片是他2009年自己筹集资金，用不到5万元的资金完成了纪录片《掩埋》的拍摄，究其原因是来源于挖掘真相的勇气，我们的历史，我们的心灵都蒙了很厚的灰，需要通过真实的纪录片帮我们要擦拭，把掩埋自己的那些灰尘擦掉。 程青松：今天我们来聊的是电影《掩埋》。我是前天看了这个电影，看了之后就觉得有很多的话想跟导演来沟通来聊。《掩埋》这次草场地放映是半公开的，这种放映大概是做了多少次的放映？ 王利波：非公开的放映大概是做了有10次吧，我没有具体统计过，应该是10次左右，差不多。像草场地、宋庄，然后是张献民老师那个工作室。然后是在南京放映过，然后是深圳，大概有10个，我没有很细的统计过。 程青松：《掩埋》在2001在香港话语纪录片节拿到了长片组冠军。好像是对更大多数的公众来说，才刚刚进入它的视野，就感觉这个电影是被掩埋了。其实2009年问世了一部影片，到了10年的夏天得到了重新的关注，是因为另外一部影片。 《唐山大地震》它的票房这么高的一个情况下，又让更多人的知道，我知道的各种论坛，各种网站，大家又重新讨论这个电影，大家的评价特别高。说这才是寻找唐山大地震历史性的一个东西。但是在这之前，还是一种大家的一个评价的状态，等我自己看完电影之后，我觉得这是个非常好的影片。它不仅仅是在电影的层面对历史有一个追寻，而且我觉得从这个纪录片讲述和叙事方式来说，其实是很理性的一部影片。但是你在看的过程当中，确实内心会波涛汹涌，我们那天看完之后，跟导演有过一个沟通，就是导演自己说，希望大家不会觉得沉闷，但是我并没有感觉到沉闷，我是说讲于新桥老师的一个评价，他说是沉而不闷，实际上内心会有一种沉甸甸的感觉。这个沉甸甸的感觉，我们每个人会意识到对应自己和这个社会体制之间的一种关系，大家可能每个人有不同的感受，其实我今天跟导演开始聊，为 什么会就是原来你是做什么工作的，我想从开始这儿聊起？ 王利波：我最早是做一些影像的东西，然后做了一段影像。 程青松：当代艺术的影像？ 王利波：当代艺术的影像做了一些。也是在宋庄，2007年他们做过影像的一 个展览，也是参加过一个展览。 程青松：那时候是什么样的一些作品？ 王利波：那些是很概念化的当代艺术那些东西。 程青松：关注的是通过艺术的形式？ 王利波：来关注一些问题和表达我想要说的一些问题，可能最终想表达和想 说的和这个片子有一些相连的，而且说离的也不是很远，可能现在形式上不一样 了，后来接触了一些纪录片，看了一些纪录片。 程青松：纪录片是哪些？我内心就很好奇。 王利波：给我冲击力很大的，在国内来讲，艾晓明老师《太石村》，我最早在网络上看到。就是那个村干部选举的事情，换届的。那个片子给我的冲击力很大，我陆陆续续看了一些国内国外的，都记不住名字了。这个片子给我的印象很深刻的。还有那个陈为军有关艾滋病村，《好死不如赖活着》。他们这个影像给我的记忆力很深刻，然后又接触了一些国外的，看了很多，比较喜欢这个形式，纪录片这个形式，自己2004年开始尝试，自己拍一些东西，但是陆陆续续这几年拍的一点东西都是在拍片花的阶段，因为钱，或者是其他跟对方沟通的原因，有几个主题，选题都没有完成，这个是我第一个完成的成片。 程青松：没有完成大概有几个什么样的？ 王利波：主题有一个很偏远的山村小学，还有一个是那种临终关怀医院，就是把即将死去的那些老人放到那个医院去。 程青松：松堂医院？ 王利波：它有好多这种医院。还有一些失聪儿童，耳朵不是很好的，但是他经过调节，或者戴一些助听器可以让他恢复，这个阶段很短，我想拍这些在恢复阶段的孩子，但是各种原因都没有完成。 程青松：我可以看到这些主题有一些共同的特征，不管是临终关怀的老人，还是你刚才提到的失聪的儿子，这些都是弱势群体？ 王利波：对，可以称得上是弱势群体。 程青松：我们知道的这个唐山大地震，肯定是有一个动因的，我知道你谈到过因为2008年的汶川地震？汶川地震爆发，当时每一个人都在看电视台的直播，给人的冲击还是蛮大的，你是什么样的机缘突然从汶川焦点投射到更早的1976年的唐山大地震？ 王利波：因为我从那几个题材以后，就开始在选题上思考一些东西，这种材的东西为什么这么多？为什么底层生活的人这么难这么苦？而且这么普遍的现象，满地都是，可以随便去一找就是一个题材，我更想去找一些所谓有深度的，然后去找这个为什么，我就想是什么原因造成这个现象，然后我想去找一些这个源头。 程青松：就正好那些弱势群体出现，他们又不能在主流的影像世界里你看到他们？ 王利波：对，而且现在可能是主流影像我考虑的不多，为什么不能出现在主流这些影像里，为什么会造成这么多的到处都是这种现象，正好2008年那个汶川地震，有机会让我去了解地震，一开始我不是很了解这个地震，我对地震没有什么概念，08年我看到这个影像，地震的影像，确实让我比较有触动的这个东西，一些孩子从废墟里挖出来，很直接的场面，确实触动很大，然后偶然的机会，我在网络 上面看到唐山预测这么一个事件，我个人就觉得既然唐山存在这么一个事件，我 觉得汶川会不会存在这个东西？ 程青松：这一点我觉得其实就像一个艺术家很敏锐，你觉得唐山地震是曾经出现过有预测，但是没有去防范，结果使它的伤亡人数那么沉重，而汶川地震，当时大家都是沉浸在一片去救助赈灾、义演，然后变成一个把地震好像变成一个，最后不叫狂欢吧，就是很少有人再追问那个地震的学校的那个建筑物是否合格的，是不是由于建筑物的原因导致学生伤亡更多。在德阳，家长要去上访，要寻求一个答案。因为作为艺术家这么敏锐地感觉到，既然唐山有过这样的，是不是汶川也会有。 王利波：那个官方的一个PER的文件。 程青松：就是说官方说没有地震有人说有地震，有异常现象。而且已经把那个做了截图，在5•12以后，那篇报道是没有了。就不存在了。你这个电影中也出现了这个内容，但是出现那个内容，你并不是想要，我这次来拍汶川地震的东西，而是回顾了唐山地震，你说是看到了一个报告文学，那个报告文学是怎么看到的？ 王利波：就是在网络上有一些，它截了一些放在网上，然后我就开始去找整个的报告文学。 程青松：网上有一些节选，你去找整篇的？ 王利波：还好找到了这个电子版的东西，然后又通过朋友关系，因为我找到了这个关系以后，我就了解到这个作家，然后通过身边的朋友去找。 程青松：这个报告文学叫什么名字？ 王利波：什么警示录？好像叫《唐山警示录》。因为我家里有好几本他的书。我通过身边的朋友发动的去找这个作者。 程青松：先找到的作者还是先找到这个纪录片其他的几个采访者？ 王利波：先找到的作者，然后我又把他的书看了以后，我又跟作者沟通了一下，因为我可能片子本身确实在前部分以他这个为一个蓝本，因为这样我可能会省很多的精力和时间来做这个事情，然后我跟作者见面聊，然后就决定，陆陆续续后来又掌握了一些汶川的事情，确实也有一些预测意见，我知道有一些预测意见以后，我觉得汶川确实存在这样的事情，然后我就决定去做这个事情，然后就开始做整个片子。 程青松：找到的这些1976年参与过唐山地震震前预测的这些专家是通过这个报告文学专家，还是也要通过一些别的不同渠道？ 王利波：通过别的一些渠道，主要是有人来帮我做这个事情，因为我可能是说，这个工作量比较大，我可能在家里要做很多文案的东西采访的资料整理，然后朋友再帮我做这个事情。 程青松：因为我看这个纪录片之后，我觉得它特别有点像……我不知道苏联和东欧的历史，他们在苏联解体和东欧都会解密很多档案，这个影片当然他们当然讲述得非常鲜活非常生动，以及他们那么多年埋藏在内心的那种内疚我都感受到了，但是还是会有一种解密的感觉，就是有点像看以前是被封沉秘密的档案，不能说的话，不能在公共渠道里听到的关于这个地震之前的一些事情，他们当年做了一些什么，他们作为专家，在煤矿在学校，在各个地方都有一些预测点，这些工作其实是公众真的是在所蔽，从1976年到现在应该是34年，这么久了，我们才通过影像看到这样的一个纪录片，来告诉我们当时的一些预测的真相，我们不是 说地震，这个电影不是关于地震的真相，因为地震就是地震，它肯定是要发生的，这个地震发生之前的预测的真相，以前是你们也看到了，有剪报，其实是刊登出来过，后来这些剪报又被收回，但是通过影像让观众来了解，这是第一次，你自己做的时候，其实并没有想到是这个？还是觉得我就有一个责任心，或者我有一个冲动想去把这些东西让更多人知道？ 王利波：其实做这个片子确实是一个冲动，因为汶川那个画面给我的震动比较大。因为有关唐山地震预测的影像不是第一个，在凤凰卫视做了一个，但是那时候没有汶川地震，在汶川地震之前。 程青松：它是一个专题片还是纪录片？ 王利波：它是一个专题片，曾子墨《社会能见度》那个片子我在拍之前我也看了，但是那时候没有汶川地震，之前没有太多的人去关注，因为这本书也出了，出了一年以后可能就不让出了，就是没有了，能看到的人很少。 程青松：书是被禁了？ 王利波：也没有被禁，就是没有人给书了，不给出了。可能会有一些禁令，但是程青松没有收到任何的禁令文件。什么都没有，它只有一个是国家地震局可能要求新闻出版部门，说他这个书不符合事实，把它禁掉，但是那个新闻出版部门没有给作者任何的一个书面证明，这个书就没有了。曾子墨那个视频可能也是凤凰卫视做得比较早，毕竟栏目，可能看的人不是很多，而且大家对地震没有什么概念。没有人关心这个事情，可能是电视节目过去就算了。我先知道这个书，然后决定拍片以后，我在网上找到曾子墨这个片子，看了这个片子的起因完全是一种冲动。我觉得四川应该肯定存在这个事情，我要去把这个东西找出来，然后做一个片子，基本就是这样的。 程青松：但是就看这个纪录片的过程当中，到最后我看的并不仅仅只是一个关于唐山大地震震前这个预测的真相一个东西，我们生活在这个时代，生活在这个历史当中，我们有没有知情权，我们作为普通的公众，有没有权利去了解专家预测的即将要发生的什么，其实最后回到了一个有没有知情权的东西？这个东西是你在不经意当中流露出来的，也是这些被采访者在他们郁结在内心的东西，他们把这些东西都表达出来了，我还是有一个很强烈的感觉，你并没有说你就代表真相，只是说提供了这些人的一个角度，我觉得这一点蛮好的？ 王利波：就是关于知情权和话语权是我在做片子的过程中，感觉到这是片子重点要说的，因为最早我也没有很详细地了解这个事件的过程，所以我的重点不是很明确。我只是想把这个东西，把汶川和唐山结合起来做，但是随着这个拍摄一步一步往下走，我觉得我应该把这个片子的重点放在知情权和话语权上，我觉得问题的症结就是在这里，而不是说在地震的准确度上，在地震局怎么样怎么样，我觉得不是这样的。这个东西可能是把知情权和话语权解决掉，再去探讨的问题。这个是我在拍片过程中逐步把这两个问题确立起来的，而且觉得这才是片子的重点。 程青松：这个影片的结构也是在后期制作的时候产生的，还是一开始就使用这样的结构，是从上世纪60年代国家有地震局，有预测，全国的监测一直到76年的每个月，一直到最后7月份的哪一天这样一个倒计时的时候，这个结构是在拍的时候就产生了，还是后来在制作的时候才有的？ 王利波：在拍之前，因为我知道这个片子会全程采访，可能会比较闷，因为大家要看一个小时两个小时的采访的话，会很闷，我就想用什么形式让大家看得不闷，把大家吸引进来，最后决定用时间这种方式，倒叙的方式，一天一天临近地震，我觉得这样可能对观众有一些吸引力进来。 程青松：我看到7月28号，7月27号这些专家已经像热锅上的蚂蚁一样的，就希望国家赶紧做决策，要告诉唐山市政府，或者告诉唐山老百姓，你们那儿要发生地震了，但是却没有，这个可能倒计时你会跟你的那个叙事所吸引住，因为纪录片往往是被大家视为沉闷，觉得纪录片是让你看不下去的东西，但是这个我觉得没有这种感觉，而是会被这个倒计时的时间，一直到1976年7月28号，你被这个东西……你的人被抓住，你的心被抓住，你刚才提到的一个知情权，变成了这个影片的一个重点，我是在里面强烈地感觉到，因为里边这些专家，他们每一个人在不同的地方，在北京，在唐山或在青龙县都在监测这个地震，然后他们也都把那个时代的面貌在你的纪录片呈现出来了，他们要通过汇报开会，要通过在那个单位贴大字报的形式来让领导来做定夺，就可见当时中国人的命运就是掌握在一个人或者几个人的手上。而他们作为知识分子，那么无能为力，他们就是知道了，也还是不能，这个东西我觉得是很厉害的，在这个讲述当中。你怎么挖掘到这个深度的？因为要让他们那么相信你，要让他们把这些都说出来，我觉得不是那么容易的？ 王利波：因为我在之前把所有的资料，每一天每一个人做了什么，他们怎么样，我都掌握的很清楚，首先让他来讲述嘛，让他自由地讲述。他自己在讲述的一些东西，是我我没有了解到的，他可能就讲述出来了。我觉得这个以前我不知道，是一个很新的东西。他就按他的记忆去讲，我有一个提纲，采访的提纲，我觉得这是很重要的，必须要知道的，如果他讲到了，我就给它划掉，没有讲到的，最后我还一个一个重新去问他，围绕这个问题再去讲述。然后做后期剪辑，因为我在拍摄之前，做了几个月的文案工作，所以就已经把这两个问题作为重点的问题，我要知道围绕这两个问题去做，所以我就基本上围绕这两个问题去采访他们，设计一些问题。 程青松：就是这个影片制作出来之后，你大概花了多长时间来做后期制作？ 王利波：后期制作应该是用了半年吧。 程青松：这个制作大概花了半年时间，剪出来的时候，自己是一个什么样的感受？他说到了华国锋，也说到了温家宝，他说华国锋跟温家宝一样。你看到他东西的时候，因为这个部分怎么讲呢？不提温家宝了，看到这个东西你会发现有很强烈的感受，在那个时代，这些人他们，我相信因为这个影片最大的给我的震撼在哪个地方，就是写到了7月28号，还有汶川地震，我相信就是在7月28号那个晚上知道了地震以后，这些专家的那种难过、痛苦、伤心，因为他们已经感应到了，但是还是死了20多万人。那个东西你没有浓墨重彩的说，但是这个影片的空间它还是会让你感受到那个东西，就是他们的那种责任感，作为知识分子的责任感，这一点，所以说这个电影并不是说一个通俗的电影，不是一个悲伤的电影，是这些人他们自己在讲自己的一个责任，还有一点就是我会经常跟别的一些朋友讨论，我们往往会经历一个动荡的年代，把责任归咎于最高的领袖，个人在里面有什么责任，所以那个里面会出现梅世荣，他没有接受你的采访，当时的地震局决策的人，其实有些事情是我想说的话，就是个人应该是可以承担一些责任的，个人是可以做得到一些事情的。他不会因为各种原因推迟那个会议，那个医生会诊那样一个会议，他一直迟迟地不搞，这个是由于受当年极左思潮的影响，但这是要分人的，其中的王成民，“文化大革命”没有写过大字报，但是他用大字报的形式贴在办公室，唐山有很大的地震要来，要引起全单位的人来注意，也就是说其实在任何一个艰苦的环境下面，人是可以做决策的。我们就可以谈到影片很有趣的，影片的另 外一条线，就是青龙县，青龙县的决策者全部做到了承担责任，你给我讲一讲这一段。那个县的人，全县的每个人，白天都搬出去卖货上班的人开会，村支部党支部都在户外开会，都躲过28号这个大劫难，这部分人他们承担了责任，我觉得你这个影片有这条线，会让大家感觉到特别有希望。就在那么困难的情况下，这些人是把全县的人当人，当生命来对待。 王利波：在某些大的历史事件，不是说历史事件，是说大的事件有一个可能微小的一个个体会去改变大的一个事件的一些事情，是说我个人来讲我觉得梅世荣，现在很多人把他当成唐山地震的罪人，但是我不是这样想的。他处在那个位置，因为那个当时科学问题争论很严重，因为他一直主张西南地震，但是后来说四川也地震了，也是个不小的地震，但是没有造成太大的伤亡。人员不是很多的地区，我没有去了解过，也震了，这个是事实，而且可能那个专家王成民也说过，就是说在这种三千年历史上没有说两次大震离得这么近，地点也这么近，那么海城刚震完嘛，所以可能在那个时间。 程青松：不同的学术派的争论？ 王利波：我觉得那个时候科学的争论还是比较大的。如果说雷世荣他做到了，虽然说他可能有些没有做到的。有时候这种科学的分歧影响了思维的判断力可能造成他这种失误，但是我觉得如果他没有那些失误的话，我觉得唐山地震也是避免不了的，我是说造成这种伤害可能也是避免不了的。因为我觉得再到高层，这种东西还是可能会被压制下来的。 程青松：就是他会报到华国锋那儿，华国锋还是不会让唐山市人民全部都到露天去？ 王利波：我现在观念还是说地震造成这么大的伤害，跟地震局的关系不是很大，他们只是一个传话筒，所以我觉得大家的目标不应该天天去骂地震局。我是这么一个观念。所以我认为雷世荣他可能也是一个替罪羊的角色吧，大家都在骂他。他当时是有一些责任在里边，但是不至于让他承受那么大的一个灾难的责任，我觉得不是太公平。 程青松：我理解了你的这个影片的一个拍摄的根由了。就是说我并不是想要去追究谁的责任，而是说如果是一个更民主或者更科学的一个社会，如果这个社会让公众有一定的知情权，或者专业学者他们有他们真正的话语权，我们这个社会很多的决策，那矿难也是一次地震，拆迁也是一次地震，很多很多社会问题，其实都是一个地震，如果我们这个体制有一个很畅通的让公众能释放，或者是说有人为他做主的地方，或者说话语能传达出来的一个是公正平等或者民主的一个社会，可能社会性的地震也会减少？ 王利波：首先我觉得是一种信息公开是应该必须做到的，大家有权利知道这个，无论这个事情发生了多大的灾难，必须要信息公开，所以我觉得每一个人会按照自己的判断标准去判断这件事情。 程青松：是不是由于信息不公开，才导致谣言满天飞？ 王利波：就是这样的。如果信息公开的话，大家可能会判断这些东西，如果你信息不公开，肯定是谣言很多很多，而且有各种版本，而且政府每天他的工作就是各种辟谣，它谈天只能做这些工作了。就是这个很被动的。 程青松：青龙县当时我觉得还是有点传奇，看这个片子的时候，那个县就一个人都没有伤亡，他们为什么会有那么大的一个……他们是相信了专家，或者就像凤阳县的农民，他们先要把田分了，要土地承包，导致整个中国农村改革的开始一样，他们为什么就有那么大的勇气敢于去相信这些预测的人，而且是动员到每个乡，电话动员，喇叭动员，他们是凭着什么精神？ 王利波：首先这里边有一个原因是什么，因为王成民他是国家地震局的一个京津组的组长，他到那儿开会，虽然是表达他私人的意见，可能这个青龙县的人，这是我的猜测。他可能把他的意见，都是晚上，不是白天正式开会的那种。他是把这个意见传达，就是讨论说了一下，没有像文件式的传达，都没有，但是这个人他听进去了，而且做了笔记，而且他觉得这是地震局专家说的话，他不会乱说的。他一个是对科学，一个是对这个体制的信任，这是中国地震局的专家，所以他们不会撒谎。所以说如果你中国地震局当初有什么表态，全国都会做一些行动的。所以呢他觉得这是地震局专家说的，我一定要，既然说有大地震，我要当回事。他就回去了。青龙县县长他本身是一个很负责任的一个人，他是有正义感，有责任心的一个人。他拿回来一看，这是派会，国家地震局的专家说的，那我们必须要开始很严格很负责任地去执行这个东西，所以才出现了青龙这个事件，而且青龙事件，我觉得还有一个原因，他们是农村，他们的房子可能不像城里那种，可能有塌的，砸一下也不会太受伤，城里毕竟是楼，唐山楼比较多嘛。 程青松：青龙县是全县的人都幸免于难？ 王利波：大部分的人在外面。 程青松：他预测的就是28号？ 王利波：7月末，那个时期我记不太清楚了。就是那几天，他们就动员了全县。 程青松：可能那个县的人还是不少？ 王利波：47万人。 程青松：整个40多万人全部都没有死？ 王利波：只死了一个人，后来一调查，说是吓死的，心脏病。后来调查了。 程青松：而且这个里面最神奇的一点是，当时我们地震局的会议全部是在唐山开，结果地震又发生在唐山，就是那个年代，像北京来开一个什么编辑部的会议，全国的什么会议，作协的会议，那时候地震的会议都在唐山开？ 王利波：专家也死了一些，有的在唐山的，有个会没有开完，就已经地震了，但是不是在唐山开的。 程青松：但是是早上4点多钟？ 王利波：有一些专家也死了。 程青松：但是那一对夫妇，后来在网上关于那对夫妇的报道挺多的？ 王利波：那个夫妇怎么说呢，我不想谈他们了，我怕对他们造成影响又勾起对他们的伤害。咱们今天就不谈这个夫妇了。 程青松：但是北京的那个地震专家就告诉自己家里人，不让跟全国人民说， 就是说你们要，他爸爸妈妈要顶着被子，他是认为北京也有？ 王利波：因为他知道可能地震会波及到这边，因为离的太近了，而且可能他们 不是敢百分之百打保票会有这么大的地震，会造成这么大的伤害，可能都出乎他 们的意料。 程青松：唐山那个地震到影片讲到7月28号那天发生地震的时候，看到电影中这一段的时候，大家心里面就会真的像一层地震一样，就很难受，好像就无法去控制的那个东西产生了。然后再跳到汶川地震，我个人是看到有一个画面是在电视台播放的，那些画面资料你是从哪儿找的？ 王利波：那些画面资料是托朋友在汶川买的，汶川那个地方有很多卖这个东西的，他就在街上卖。很多很多。因为这些资料都不知道是谁拍的，因为也不允许。他们就刻成光盘当旅游用品卖。 程青松：小孩一盘一盘的？这个资料很重要，国家应该搜集起来放在博物馆里？ 王利波：而且这个在《1428》里有一块拍这一帮孩子卖光盘。 程青松：因为这个片子，跟那个片子肯定是不一样的，这个片子里面说了唐山地震，但是好像在说唐山地震前后的东西，但是到了又拍到了汶川地震这一部分，其实汶川地震部分决策者在前前后后所采取的一些措施，是不是也像有一个很大的帷幕，我们看不见后面的东西，有这样的一个隐喻在里面？这个我是看到了。 王利波：这个是说因为我现在没有很直接的证据，不像唐山有很多的证据。 程青松：但是你会有一个影射在里面。就是说唐山大地震里面，用了那么多的方式，用了很多东西让大家体会那个特殊的年代，搞阶级斗争的年代才会那样，但是为什么到现在好像并没有走出唐山大地震的一些阴影和怪圈，中国要怎么样才能前进，这个里面还是含蓄地又提到了这些社会的问题？ 王利波：我觉得这个问题如果咱们从这方面来讲，我觉得这个社会在退步了，因为在唐山地震之前，很多事情是可以拿出来说的。像各种预测，大家可以争论，可以开会可以争论，但是唐山地震之后，为了掩盖一切，完全说地震不可预测，国家慢慢对这个群测群防，地震预测慢慢就取消掉了，可能我们这个民族也是健忘。20世纪80年代陆陆续续就取消了，大家慢慢对这个淡漠了。因为那个时间官方媒体如果说不宣传这个，老百姓没有渠道去看，我们那个时候只看电视，没有其他的渠道。 程青松：20世纪70年代我的印象很深，我的童年时代，我们都学很多抗震的知识那个时候全民好像都有对地震这个自然灾害好像看得非常重，现在好像反而没有？ 王利波：那天不是说现在小学已经有了，可能是汶川之后，他觉得应该做这个事情了。这是一个真空的一个时间段了，而且老百姓对这个没有什么概念了，已经忘得很干净了。 程青松：不说迷信的东西了。1976年，地震以后，很快毛泽东去世，国家粉碎四人帮，一个很大的变化，2008年汶川大地震，奥运会，我们生活没有什么变化。但是刚才你提到了一个从唐山地震到汶川地震，国家发生了那么大的事情，公众的知情权还不是那么畅通，做决策又不是那么民主和科学，于是我也知道你的视野又投向了另外一个领域，我不知道这个片子是不是做得顺利，就是下一步他做的一个三峡大坝的纪录片。因为我是三峡人，就是老城被炸掉，然后移民，亲人们移民，就是一个城市突然扩容，原来5万的城市变成一个20万人的城市，无数的待业青年就聚集在这个县城里面，就是这个变化很大，那做这个东西我觉得它的难度比做这个唐山大地震可能更难？ 王利波：从现在我来讲是比那个要难的。 程青松：得花几年时间来做？ 王利波：我个人想在年末就做出来，但是呢，因为这个时间我现在完全不能自己控制，因为我可能需要找一些三峡库区的一些当地的人是不是能通过关系接应 我一下。我再展开拍摄，可能这样会方便一些。 程青松：也有纪录片写移民的生活的？ 王利波：我有很多关于三峡的纪录片。 程青松：你的这个侧重点主要是在哪儿？ 王利波：我那个侧重点主要是围绕着三峡工程来展开调查。 程青松：论证以及是否要上马？ 王利波：都有，就是说，其实重点还是在这个知情权和话语权，你论证是不是公开的，是不是科学的这个过程。 程青松：但是三峡工程我看过很多报告文学，它的是人大代表来决策，而人大代表多数是不懂水利的专家，他们决策不了？ 王利波：所以说调查这个工程是不是真正的是民主、科学，而且是大家都知道的。 程青松：不是说人大代表投票了就表达民主？ 王利波：对，是这样的。他们发给人大代表的很多宣传册，当初那个大量移民怎么样，现在是什么样子，移民生活是什么样子，这是我的一个调查，然后所花的钱。因为我们每个人都为三峡工程花钱了，一共多少钱，都花到哪里去了？一共是18000亿。据说这个数字完全不够了。 程青松：还有部分贪官的截留？ 王利波：还有是地质灾害。因为你这个三峡造成了一些地质灾害。 程青松：我们家乡那边经常发生小型的地震？ 王利波：滑坡，小型地震，关键有很多滑坡，而且有很多新的县城可能就在一个大的滑坡上。如果真的是几百年不滑，万一一个偶尔的契机它滑下来怎么办。 程青松：整个就到江里面去了，然后长江就变成堰塞湖，重庆市就在汪洋大海里面了。 王利波：这些都是问题，你怎么解决的，移民现在生活是什么样的，这些钱都花在哪儿去了？ 王利波：其实这个是真正的科学精神，我觉得科学就是说，现在一说地震预测，就说是伪科学。地震不能预测。这个东西本来是科学的东西，就是可以说互相质疑的，现在一提出地震预测就是伪科学的东西，我觉得是很可笑的一个东西。 程青松：那中国古代几千年，包括从张衡的地动仪，到后面民间的记载，对地震的预测，动物奇特的变化，这个也都是有数字记载的？ 王利波：而且现在还有一点很可笑的。一说中国地震怎么可能国外都预测不了，西方国家，那么发达的国家都预测不了，我们怎么能预测，但是有没有想想西方那么好的东西，他们为什么那么民主，他们社会的公德，社会的那种人道那么强大，我们却没有，为什么不看看人家好的东西，而且一说到奥运会我们办的多好，你看我们中国人比国外办的好，一说我们经济发达，看我们比国外还要提高的还要多。一说到地震预测，你为什么不敢说，我们中国人也可能做到，你国外能做到的，我们可能做到。我们没有说我们能做到，为什么不学习人家好的东西，国外他不做，他有他的道理，他们房子很结实，他死不了那么多人的。他们那种思维模式觉得这个东西很难，他们对科学的那种思维模式跟我们不一样，这个东西就像没 有经过临床的东西绝对不能说作为一个公开的治疗的方法，他们觉得我们把房盖得很结实，我们不要做预测了，但是我们不行。我们的房子可能90%都是不合格的，你不能全扒了重建吧，所以你要找一些其他的路去拯救这些生命，你不能什么都不做，这个我觉得是一个问题。 程青松：我个人认为，近五年吧，我们的剧情片颇令人失望，包括独立制作的，有个别好的，确实现在我们独立纪录片是最好的一个阶段，就是因为做纪录片的人的眼睛就看到现实，那个剧情片可能表达不完整，或者是说在主流里面去拍就不能说了，就是独立制作的剧情片也偏弱，还是纪录片好，你觉得是什么，是因为这个时代有这么样的素材，还是说眼光的问题，或者个人选择的问题？ 王利波：其实我有一些，这个也是做独立剧情片的朋友做导演的朋友，但是我觉得他们的思维方式和思想意识都是很棒的很好的，但是落实到片子上，说实话这个问题我没有仔细去考虑过。问题出在哪儿呢？ 程青松：早期他们那个时候独立剧情片也不差啊，现在独立剧情片就没有让人觉得特别亮点的，不是说没有，也有一些好一点的，但是没有纪录片这么好。 王利波：可能这个阶段，如果说纪录片在这个社会环境里做得不好的话，真的是对不起这些老百姓。 程青松：就没有东西可做了？ 王利波：如果你生活在这种荒诞，这种社会现实里，你再做不好纪录片，我觉得真的是可能对不起这些老百姓。 程青松：做当下话题的人，可能跟观众之间的沟通和交流，或者说个人命运会好一些，那就是说像那个《掩埋》这样的纪录片，跟年轻的观众之间的那种交流，年轻的观众对它是一种什么观感？ 王利波：就是说年轻的观众喜欢的还是占多数吧，看过的，因为在现场看过交流的，还是占多数，因为他们觉得，可能是从他们记事开始以来，可能没有感觉到会有这么多的东西被屏蔽掉。屏蔽这个词不对。 程青松：被掩埋？ 王利波：对，没有想到这么多的东西他们不知道的，他们觉得网络世界很发达，他们知道很多事情。 程青松：纪录片真的是还有好多好多，就像要揭秘一样，这个国家有无数的秘密。 王利波：我说从哪一个点切入可能不是很重要。因为我最后想说的大家还是走到一起去了，我可能是采取这种比较大的公众事件，我觉得它很有代表性，如果这么大的公众事件都没有透明公开，你何况一些小的人物小的事件你更没有知道的可能性了，这么大的一个事件，这么重要的，这么大影响，可能影响几代人，影响一个中国的事情，他都没有做到很完善很完美，让大家知道小的事情更无从谈 起，更可怕了。 程青松：这个是刚才说到选择什么题材拍。到《掩埋》的时候，我看到里面还有一些，有很大的一个雕塑，从影片开始的时候，它叫抗震？ 王利波：那个墙是吧。 程青松：抗震公园？ 王利波：叫什么我不知道，建了好多墙，把唐山大地震死难者的名字都刻在上面了，好多好多。一开始那个墙和那个碑是两个地点。一个是遗址，地震遗址。刻名字嘛，有一个抗震纪念碑，那个碑建的很早。那个墙我去拍的时候，还没有建完那个墙。抗震纪念碑建得很早很早了。 程青松：唐山人是如何面对这个？你有接触到吗？ 王利波：因为我到唐山拍摄的时候没有采访一些唐山人。我接触的都是像拍摄采访的对象，还有身边的一些朋友，他们对这个地震好像不是说太敏感，或者是有太多的感触怎么样的，他们没有这方面的反馈给我。 程青松：这个影片中并没有出现唐山地震震后很多的画面？ 王利波：没有没有，只是在片头出现了一点点图片之类的。 程青松：所以那些资料现在找不到了？ 王利波：我没有去找，我只是找了一些图片，因为我觉得我可能不需要那些东西。像有一些配的画面，他们就说应该把采访配上一些空镜头画面，那个都是我刻意去掉的东西，我不想要那个东西。那个跟我想要这个片子的形式和我喜欢的风格不一样的东西，我尽量做得干干净净。 程青松：现在影片的最后，成片里大概接受采访的专家有多少？ 王利波：出境的大概也有七八个吧，还有没有露面的，将近有10个人。 程青松：我看这个纪录片的时候，我会有一种感觉特别想听他们说，因为有些纪录片，你会跟被采访者之间会有一种隔膜，你不一定那么想去听他讲，我会特别想听他们讲，你怎么做到这一点的？ 王利波：这个可能还是说我在前期做那个文案做的比较充足。这个信任可能是需要我，原原本本的，我是一个独立的导演，我要做一个纪录片，把我的情况告诉他们。而且我说可能要送到国外去，怎么样怎么样，我基本的都说到了。像董庆波说，如果你不是纪录片的导演，我可能还不会接受你的采访。因为我不想让你浪费我的时间。他知道做完采访以后，有很多东西是播不出来的。所以他觉得会浪费他的时间，我会原原本本地把我的情况跟他们说，然后他觉得按照他们的决定，他们选择说什么和不说什么。前期的文案做的比较足，再一点一点地引导他，往我的方向去走。沟通好了，然后引导他往我的方向去走，让他说出我想知道 的事情。 程青松：因为这个电影其实有一个可能你没有想到的一些收获。除了地震，除了去追寻那个历史预测的真相，除了刚才提到的关于知情权、话语权的问题以外，还真的是呈现了历史的，它会对于现在的年轻人，或者对未来的人，你可以了解到那个时候的中国的一个状况，他们怎么开会，他们怎么讨论，怎么向领导汇报，他们怎么动员怎么样，就是这个过程，他一下子把20世纪70年代那个国家的意识形态的状态，国家的状态，个人的状态，呈现出来了，这个就有价值，做纪录片它真的如果说我只是一个事件，只是说这个事件。它的价值没有那么大，而这个是可以你要了解到这个时候至少你在这个地震所谓的机关单位，这个机构周边，其实折射的是整个时代的信息，这个我觉得很不得了。 王利波：这个是意外带来的一些东西，我在做的时候确实没有考虑这些东西。 程青松：但是每个人的话语体系都是那么相似，他们都是要那样上班下班，他们都要当一个社会运转的机器的一个齿轮，而这个齿轮自己要说话的时候，就是不让你说话。 王利波：他们会到统一的语境里一个环境里，那个状态。 程青松：你已经是集体的人，那个国家机器的一个部分那个状态，我觉得它很有意思，因为在东欧，东欧的纪录片就是像基耶斯洛夫斯基，在拍《红白蓝》之前，他拍了大量的纪录片。就是表现在官僚的庞大的国家机器里面的东欧人最普通的一些状态。所以说在一个表达不畅通的时代是没有可表现的东西，其实是不会的。你什么都可以去说，不管你说唐山大地震，还是汶川大地震，还是在说三峡大坝。还是再来拍一个机关，它都有文献价值的。因为中国现在是多么魔幻，多么具有各种各样的混合的特征，社会主义，资本主义，就是集权的，又有民主的启蒙 这么纠缠的一个东西。 王利波：我们可能就是这个卡夫卡的现实版在这里。 程青松：我觉得在当代做影像做纪录片，也还是要鼓励做剧情片的中国电影创作者，其实真的大家是不要害怕什么审查，通不过，其实真的是有话可说的，这一点要坚持。 王利波：其实我觉得在做独立这一块，导演对审查这一块看得不是太重吧。 程青松：我就说其实也会希望在主流里面的那些人也不要那么分裂地去做 东西，要坚持一些。 王利波：可能他们也坚持过，我觉得他们可能也坚持过，但是现实确实比较残酷嘛。 程青松：最后会回到独立纪录片的一个制片环节，它有一个投入和产出怎么样来维持你这个创作的循环，因为还是需要资金，需要生活，大概这个电影投入了 多少费用？ 王利波：如果说纯投入就是四万块钱人民币。 程青松：但是你每天要吃饭呀？要去打车呀。 王利波：那些没有算过，也不知道。一年时间可能比较长，这个跨度比较长。 程青松：你是说在机器带子在剪辑这些方面花了四万多？ 王利波：一共是四万块钱吧。差不多。 程青松：其实不止？ 王利波：不止是不止，但是我知道的就是一些很小的可能有一些不是直接往里放钱的，可能我没有算那些个东西。 程青松：你这个制作影片生活是有什么样的一个工作？ 王利波：我没有固定的工作，只是在做一些其他的摄影。比如说什么广告，MTV各种拍摄的事情如果我能完成的，朋友给介绍活儿我来做一些。然后用这份钱来生活，然后再拿出去一部分去拍电影。 程青松：其实跟最早的独立电影差不多。 程青松：我们脸上都蒙了很厚很厚的一层灰，我们的心灵都蒙了很厚的灰，要擦掉，要把掩埋自己的那些灰尘擦掉。或许心灵里面也有灰尘。其实我们都有很深的外伤和内伤，原来是外部给你的作用力，给你从小洗脑，打击你，把他的都是灌输进来，本来是外伤，后来变成内伤了，自己禁不住各种诱惑，或者自己的人格不完善了。但是是外伤和内伤的综合体。其实我们都有很深的内伤和外伤。但这个是从哪儿来的，要么把你伤了，伤到你的里面来了，最后你变成这样的人了。因为有很多人不由自主地就在维护，你稍微批评对现实有一些看法，他就说你怎么样反对我，他变成自觉了。 王利波：条件反射似的，他不是经过思考，他真的从心里反射出来一个东西，这个就是很可怕的东西。 程青松：我们希望导演继续把那些被掩埋的东西能够用你的镜头把它呈现出来。 王利波：我尽量完成，我尽量往前走，走到哪一步不知道，但我还是尽量往前走。